- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/05/2009
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
BBC: China's Xinjiang hit by violence
About 140 people have been killed and more than 800 injured in violence in the city of Urumqi in China's Xinjiang region.
It is not clear what triggered the unrest, but relations between the Han Chinese community and the minority Muslim Uighurs can be tense.
Eyewitnesses said that those involved in the unrest were Uighurs - some of whom want independence from China. - posted on 07/06/2009
中国政府还是有些远见的。从过去革命斗争史来看,心理清楚舆论是一切力量的基础。一个处于防守地位的弱国,成也舆论,败也舆论。
中国的网络设计比较特殊,连接国际的网关就那么东西两条线,其中听说主要网络流量集中在东面日本美国的海底电缆上。不可能全部封锁,但要切断封锁twitter之类某个网站DNS和IP流还是大致能做到的。
让我这个老百姓看来,局势挺复杂的。彻底控制了网络和舆论,中国老百姓要遭殃。放开网络控制,分裂分子又有能力捣乱。
我个人觉得将来压肯定是压不住的。唯一的出路是尽量彻底放开大陆内地媒体,改变政体结构。同时严格立法,给西藏和新疆的武警特殊武装的权利。出了这种事情,媒体干脆全部放开,街上随便走。同时政府迅速发布公告,划出明确底线,路线,和游行时间,违法着立刻当着全球媒体的面抓捕。武装警察上街,凡事遇到打砸抢烧,当场逮捕。遇到暴力反抗,应该立刻击毙。最好大陆媒体都给摄像下来,证据审查以后可以公布。
击毙种族纷争的暴民可以,但必须公开化,绝对不能偷着藏着杀。美国英国也一样,当年洛城暴乱,警察当街开枪击毙。英国对于G20游行的人,都是武力对待,上千人被压在一个街角上,几个小时不准出入,上厕所都不让。当着媒体的面,公开进行,出了事,误杀了,事情完结以后再互相口头指责几句。G20游行,警察错伤了与游行无关的无辜人命,最后也只是政治扯皮,很有可能赔偿家属一笔钱完事,一切符合所谓民主与法律程序。而且英国主流媒体也能以国际政治利益为重,雷声大雨点小默契配合。中国政府不得不学会这些手段,自信而且迅速地处理这些复杂的问题。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
ha, this is Linghu's Charter 08:)
first, how to cut off twitters so the authority can cover up as Iranian government did
second, how to kill the mobs and avoid the criticism of international community
third.... - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁 China's Xinjiang hit by violenceposted on 07/06/2009
再次提醒大家给自己的topic加英文,咖啡有越来越多不懂中文的朋友,我一直在邀请非华文朋友加入,希望大家体谅,希望他们了解我们的爱好,加入我们的谈话,体谅他们不懂中文的难处。也希望大家借此了解更多其他族裔的文化,超越这个狭窄的圈子。
我每天都要修改大家的topic,很烦,请瓦,浮生,july等老友帮忙。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁 China's Xinjiang hit by violenceposted on 07/06/2009
去年就想去新疆,结果人家闹疆独没去,看来每年夏天都要闹了? - posted on 07/06/2009
I don't call it a Charter. Fxxx the Charter. I am only concerned the reality and execution.
I am just concerned how the country can survive in this situation, and how the majority people can live a normal life in sensitive areas with so high a tension built up day by day year by year.
ft wrote:
ha, this is Linghu's Charter 08:)
first, how to cut off twitters so the authority can cover up as Iranian government did
second, how to kill the mobs and avoid the criticism of international community
third.... - posted on 07/06/2009
乌鲁木齐局势虽受控 气氛仍紧张 www.bbcchinese.co.uk
中国当局指责乌鲁木齐骚乱是境外策动
新疆乌鲁木齐的官员说,现在"7·5"事件已经基本受到控制,但是当地境外媒体记者报道说,气氛依然紧张。
与此同时,官方正全力搜捕"直接参加打砸抢的部分骨干分子"。
新疆维族自治区公安厅厅长柳耀华说,当前的主要任务是"追逃、社会面的控制和重点地区的交通管制"。
他还表示警方将加强街面巡逻和重点单位的安全保卫、确保市区社会稳定。
加强保安
公安、武警已经在重点区域设立了关卡,周边地区也设立检查哨堵截官方口中的"暴徒"。
据称,警方目前已经逮捕了包括10多名所谓"挑头闹事的骨干分子"的数百名参与者。
乌鲁木齐市委书记栗智则说,"7·5"事件死者当中,有57具尸体是在背街巷道中发现的。
境外媒体记者从当地发来的报道说,目前乌鲁木齐市区暂时禁止人车通行、记者的采访也需要当地官员特别核准。
据赶到当地采访的香港媒体记者称,乌鲁木齐市内靠近解放路与外环路的大巴扎清真寺已经被当局封锁。乌鲁木齐机场的保安也明显加强。
海外反应
消息传出之后,大约200名示威者前往中国驻荷兰大使馆抗议,示威者还向大使馆投掷石块。
荷兰警方说,他们以"扰乱治安"的罪名逮捕了大约60名示威者。
土耳其外交部则发表简短声明说,希望中国能够尽快逮捕肇事者,将其绳之以法。
声明还表示,土耳其相信在中国逐渐成为"稳定和繁荣"的国家时,中国会采取必要措施避免重演类似的事故重演。
========
感觉中国改变处理方式的时间不多了。现在的中国要是处于伊朗的处境,这些事件就足以造成被制裁和修理的借口了。
感觉中国处理严重社会问题太过于被动和落后了,太缓慢和笨拙了。比过去有进步,但远远满足不了当今社会的需求。汉族内部问题,应该不管三七二十一,先撤查当地政府,重新换班,再安抚群众。民族冲突问题,应该立刻镇压暴徒,完了再追究政府的责任。都下手太慢了,而且媒体介入也不全面和公开。下手应该更迅速很多,得到消息这么多天,竟然还能出这种事情。
- posted on 07/06/2009
Again being the mouthpiece of the CCP faster than a barking poodle, how does it feel? Did you clear with the propaganda department? More bloodthirst than the party line can get you fired, no? ;-)
令胡冲 wrote:
乌鲁木齐局势虽受控 气氛仍紧张 www.bbcchinese.co.uk
中国当局指责乌鲁木齐骚乱是境外策动
新疆乌鲁木齐的官员说,现在"7·5"事件已经基本受到控制,但是当地境外媒体记者报道说,气氛依然紧张。
与此同时,官方正全力搜捕"直接参加打砸抢的部分骨干分子"。
新疆维族自治区公安厅厅长柳耀华说,当前的主要任务是"追逃、社会面的控制和重点地区的交通管制"。
他还表示警方将加强街面巡逻和重点单位的安全保卫、确保市区社会稳定。
加强保安
公安、武警已经在重点区域设立了关卡,周边地区也设立检查哨堵截官方口中的"暴徒"。
据称,警方目前已经逮捕了包括10多名所谓"挑头闹事的骨干分子"的数百名参与者。
乌鲁木齐市委书记栗智则说,"7·5"事件死者当中,有57具尸体是在背街巷道中发现的。
境外媒体记者从当地发来的报道说,目前乌鲁木齐市区暂时禁止人车通行、记者的采访也需要当地官员特别核准。
据赶到当地采访的香港媒体记者称,乌鲁木齐市内靠近解放路与外环路的大巴扎清真寺已经被当局封锁。乌鲁木齐机场的保安也明显加强。
海外反应
消息传出之后,大约200名示威者前往中国驻荷兰大使馆抗议,示威者还向大使馆投掷石块。
荷兰警方说,他们以"扰乱治安"的罪名逮捕了大约60名示威者。
土耳其外交部则发表简短声明说,希望中国能够尽快逮捕肇事者,将其绳之以法。
声明还表示,土耳其相信在中国逐渐成为"稳定和繁荣"的国家时,中国会采取必要措施避免重演类似的事故重演。
========
感觉中国改变处理方式的时间不多了。现在的中国要是处于伊朗的处境,这些事件就足以造成被制裁和修理的借口了。
感觉中国处理严重社会问题太过于被动和落后了,太缓慢和笨拙了。比过去有进步,但远远满足不了当今社会的需求。汉族内部问题,应该不管三七二十一,先撤查当地政府,重新换班,再安抚群众。民族冲突问题,应该立刻镇压暴徒,完了再追究政府的责任。都下手太慢了,而且媒体介入也不全面和公开。下手应该更迅速很多,得到消息这么多天,竟然还能出这种事情。
- posted on 07/06/2009
Maya, I think it will be really hard for people who don't understand Chinese to join a discussion. The better way may be to have an English only board where people are encouraged to write in English only.
Just my two cents.
maya wrote:
再次提醒大家给自己的topic加英文,咖啡有越来越多不懂中文的朋友,我一直在邀请非华文朋友加入,希望大家体谅,希望他们了解我们的爱好,加入我们的谈话,体谅他们不懂中文的难处。也希望大家借此了解更多其他族裔的文化,超越这个狭窄的圈子。
我每天都要修改大家的topic,很烦,请瓦,浮生,july等老友帮忙。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁 China's Xinjiang hit by violenceposted on 07/06/2009
these 2 cents are just far cheaper than they sounds. Rejected. :)
I don't believe anybody who can't understand Chinese should be discouraged to join in our discussion in this thread - they can't be worse than this tar in grasping what other people are talking about, can they? Sometimes some Chinese seem to understand the Chinese issues far worse than people who have never been to China - it's always been a puzzle to me.:) - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁 China's Xinjiang hit by violenceposted on 07/06/2009
Linghu, you undersell yourself, your net worth should be 5 cents instead of 2 :). - posted on 07/06/2009
拜托了,tar们和令胡,别在这线里打起来好么?
我很想听听大家怎么看新疆的事,令胡已经贡献了一个dollar了,tar也贡献些吧,2 cents 也太少了(注意:讨论新疆不是讨论其他网友哈)。
我总觉新疆比西藏可能更悬,西藏我们听到的比较多,新疆近些年大大小小的冲突也听到越来越多但是国际舆论很少。西藏那个地域相对更isolated,民族单一,而新疆四通八达,民族混杂,历史更复杂,现在汉人又非常多,冲突升级起来更容易,恐怕也更血腥。
对新疆没有直接的了解,只除了曾经的一个维族同事,但仅从他我就能够感觉到很多问题。他在上大学前都是上的民族学校,环境里都是维族人,讲维语,大学里要补一年汉语,毕业后在乌鲁木齐工作的同事就都是汉人了。我们聊天说到节日啦习俗啦吃喝玩乐的都很随便,但若说起民族关系我可以感觉到他对我就没有那么open,多少有些戒备,但如果和其他国家的人聊起来反而更open些,我想这种戒备来自于惯性和下意识,因为在这里我们不会有因此而来的任何利益冲突。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
intersting! today is Dalai Lama's birthday.
How about we invite Huping make some comments on this news.... he is in cafe... - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
除了对死亡150+人表示震惊以外(死太多人了,军人没有橡皮子弹催泪弹吗?), 对此事要谈下去还真没有头绪.
MORE DETAILS NEEDED.
胡平来说说也行. - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
符生也太不给面子了。我跟tar打起来?笑话。我都不知道他是哪个网友,这么多年从来没听说过这个网名。要不然tar早成沙袋了。:)
北京之春的胡平在这里? 我对胡平的言论更感兴趣。他是否感觉到中国社会和中国政府也有一种迫切的危机呢?愿闻其论。不过,要是空谈人权和民主概念,那对不起,我就不客气了。老百姓要生活,要安全地生存,这前提保证了,之后再谈民主和人权的进步也不迟。反正我们江湖中人,光脚的不怕穿鞋的。吾五五悟的网名是什么呢?:)
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
150人不都是军警击毙的。里面有无辜汉人,还有警察,据BBC转引新华社说,被暴徒打了个措手不及。
夹缝 wrote:
除了对死亡150+人表示震惊以外(死太多人了,军人没有橡皮子弹催泪弹吗?), 对此事要谈下去还真没有头绪.
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁 China's Xinjiang hit by violenceposted on 07/06/2009
Does this confused guy mean 50 cents? :)
haha wrote:
Linghu, you undersell yourself, your net worth should be 5 cents instead of 2 :).
- posted on 07/06/2009
谢谢浮生开线。新疆出大事了。不懂新疆问题,只是零星有些感性认识。
维汉关系不好由来已久,跟共产党最早在新疆硬性镇压埋下的祸根有关,50年代王震在新疆可以说是血洗,他骑大马的铜像至今还立在那儿。在许多地方,像阿克苏,汉人在街上走都可能受到维人袭击。内地有很多维人聚居区,我从前呆过的一个县里,有一个村子都是维族人,他们十分抱团,做生意(开清真餐馆卖牛羊肉)发大财,修大房子,但不知道送孩子上学,在家里甩大把银子赌博。
我96年去新疆乌鲁木齐、喀什、和田等地实地看过,自然条件十分恶劣,干旱缺水、飞沙走石,维族人根本种不了什么庄稼。许多汉人的工程队在那里非常艰苦的条件下帮助修路、修水库。接待方是当地政府,当权的多半是汉人,但不管开大会小会,里面一定有维人代表,说是点缀也好,但这个意识是有的。
有意思的是一次在国际航班上遇到一个漂亮的维族女孩儿,乌鲁木齐来的,父母都是艺术家,她告诉我她们全家热爱共产党,喜爱汉族文化,非常感激共产党给了她受高等教育的机会,说“要是没有汉人帮助,维族人什么都没有”。
两个初步的认识:
1 维族同藏民汉民都不同,维族人身体强健、性情十分十分彪悍,从维族歌舞的奔放也能看出他们同汉人的大不同来。而穆斯林,恕我偏见,相对佛教来说也更加暴力一些。汉人出身的共产党自来就不善于应对这样有强烈民族认同和宗教信仰的少数民族。
2 共产党在新疆的统治或多或少造成了维族人内部的族群分裂,这如同西藏,以至于这个问题十分难以解决,独不了,统不得。
再有就是个老生常谈的问题:经济落后的少数民族现代化及其民族认同之间的“张力”。共产党的统治只是一个方面,同时在现实中要看到,汉人实际上按照现代化的发展逻辑帮助他们修路、办学,中央政府也给与政策倾斜、财政人力支援,目的还是为了促进当地的发展,但结果没有得到认同,反而招来仇恨。这是个puzzel。
浮生 wrote:
拜托了,tar们和令胡,别在这线里打起来好么?
我很想听听大家怎么看新疆的事,令胡已经贡献了一个dollar了,tar也贡献些吧,2 cents 也太少了(注意:讨论新疆不是讨论其他网友哈)。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
MORE DETAILS NEEDED.
您看贴不认真, 见俺前贴:---MORE DETAILS NEEDED.
令胡冲 wrote:
150人不都是军警击毙的。里面有无辜汉人,还有警察,据BBC转引新华社说,被暴徒打了个措手不及。
夹缝 wrote:
除了对死亡150+人表示震惊以外(死太多人了,军人没有橡皮子弹催泪弹吗?), 对此事要谈下去还真没有头绪.
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
ethnic clash表面下隐藏的挑唆,煽动,预谋,和组织。讨论这次事件不能不提到朝鲜导弹事件和Rebiya Kadeer。
blx wrote:
谢谢浮生开线。新疆出大事了。不懂新疆问题,只是零星有些感性认识。
浮生 wrote:
我很想听听大家怎么看新疆的事, - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
美国是个伟大的国家, 不服气不行.
有世界上最多的民族, 美国仍然能像今天这样, 很难不归功于她健康的社会体系和信仰. - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
why?? 东突的所谓立国梦想,连土耳其那伊斯兰国家都很担心。怎么跟朝鲜有关?愿闻其详
moab wrote:
讨论这次事件不能不提到朝鲜导弹事件和Rebiya Kadeer。
- posted on 07/06/2009
夹缝 wrote:
MORE DETAILS NEEDED.
这是我看到的最新的:China says 156 dead in Xinjiang riot
没有更多的details,there is a reason and I think we probably all know:China tightens Web screws after Xinjiang riot
夹缝 wrote:
有世界上最多的民族, 美国仍然能像今天这样, 很难不归功于她健康的社会体系和信仰.
恐怕还一个原因是当初把这里的印地安人赶尽杀绝了,大家都是殖民移民。
- posted on 07/06/2009
Scores Die in Ethnic Clashes in Western China
By Ariana Eunjung Cha
Washington Post Foreign Service
Monday, July 6, 2009 4:40 PM
BEIJING, July 6 -- At least 156 people were killed and more than 700 were injured Sunday in a violent clash between police and Muslim Uighur protesters in China's far western Xinjiang region that marks the most severe ethnic uprising since the riots in Tibet in spring 2008.
The regional capital of Urumqi was under martial law on Monday after a crowd of rioters, estimated to number more than 1,000 and armed with knives and sticks, fought with police and burned buses and cars in the city's main bazaar on Sunday.
The official New China News agency said the death toll "was still climbing."
In Washington, White House press secretary Robert Gibbs said the administration is "deeply concerned" by the reports of deaths and injuries. "We call on all in Xinjiang to exercise restraint," he said.
Witnesses said the day had started relatively peacefully, with several hundred people staging a demonstration calling for a more thorough investigation into the June 25 deaths of two Uighurs who worked at a toy factory in southern China. The men had been killed in a fight between workers who are Han Chinese, the majority in China, and Uighurs, a Turkic-speaking minority group, that broke out after false rumors spread that a Uighur man had assaulted a female Han worker at the company. The protesters on Sunday were calling for the arrest of the men's killers.
Ethnic tensions are high in the Xinjiang region, which has experienced sporadic outbreaks of violence in recent years. Last August, for instance, an attack on a police station in the border city of Kashgar, carried out by people who the Chinese government called "separatists," resulted in the deaths of 17 policemen just days before the opening ceremony for the Beijing Olympics.
Uighur leaders have expressed concerns similar to their Tibetan counterparts -- that under Chinese rule, the 8 million Uighurs who live in China have experienced political, cultural and religious persecution On Monday, Uighur activist groups accused Chinese security forces of shooting indiscriminately at the protesters in Xinjiang. "We are extremely saddened by the heavy-handed use of force by the Chinese security forces against the peaceful demonstrators," Alim Seytoff, vice president of the Washington-based Uyghur American Association, told the Associated Press.
The Chinese government, however, blamed separatist exile groups and individuals -- specifically Rebiya Kadeer, a leader who is living in exile in the Washington area -- for the bloodshed, and said those separatists are plotting against Chinese rule.
"The violence is a pre-empted, organized violent crime. It is instigated and directed from abroad, and carried out by outlaws in the country," the New China News Agency said.
On Monday, officials at hospitals in the Urumqi said they were struggling with the volume of injured and dying.
One female nurse in the emergency room of Urumqi No. 1 People's Hospital said that all the patients that had been brought in were Han Chinese. "They have injuries on head. They were hit on head by sticks," she said. A person who picked up the phone at the Xinjiang People's Hospital said: "We have a lot of wounded people here. We are trying to save one person's life now. The person is dying!"
Ao Simin, 60, who works at a retail shop near the south gate of the bazaar where the riots took place, said that he saw thousands of "Uighur young people" walking past his store shouting slogans in Uighur that he didn't understand.
Ao said that he had heard rumors about Han Chinese being beaten by Uighur protesters carrying sticks. But, he added, "I saw them with empty hands . . . I witnessed a couple of Uighur people trying to climb up to the traffic light pole and tried to pull the traffic light down. But they didn't make it so they left."
Another witness, Adam Grode, a 26-year-old American who is in Urumqi on a Fulbright Scholarship, said that around 6:30 p.m. he saw protesters throwing stones and vegetables at police officers and smashing windows. Soon afterwards, the police were "chasing them down with shields and fire hoses."
In general, Ao said, he feels that Uighur and Han relations in Urumqi are tense but "usually, there are no direct conflicts that happen between Han and Uighur. This is really very abnormal."
Researchers Zhang Jie and Liu Liu contributed to this report.
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
伟大的美国恐怕在责难逃。国际政治就是国际政治,别动辙扯出什么民主人权,社会体系和信仰。这些有关系,是很次要的。
夹缝 wrote:
美国是个伟大的国家, 不服气不行.
有世界上最多的民族, 美国仍然能像今天这样, 很难不归功于她健康的社会体系和信仰. - posted on 07/06/2009
对不起,这个观点我认为是基本无关和完全错误的。
首先,美国是个年轻的国家,没有历史上千年战争迁徙而成的包袱。其次,美国人在建国之前后,就把美洲印第安人大部分灭绝而且彻底控制l 其领地。其三,美国今天仍然是个多民族混居的移民国家。其四,美国镇压这种种族暴乱非常干净利落。第五,美国在今天伊拉克的罪行远胜于其它国家对其它民族罪行的总和。
美国健康的社会体系和信仰在这里面贡献微乎其微。但美国确实是个了不起的国家。
夹缝 wrote:
美国是个伟大的国家, 不服气不行.
有世界上最多的民族, 美国仍然能像今天这样, 很难不归功于她健康的社会体系和信仰.
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
民族问题是个难题。共产党只有继续胡萝卜加大棒的政策,而维汉冲突将时隐时现,未来难以预料。
这民族问题跟民主问题也有点相像。统治民族对被统治民族再好也没用,就像皇帝对老百姓再好也没用一样。;)
我们过去不是一直这么说的:国家要革命,民族要独立,人民要解放的历史潮流是不可阻挡的?;) - posted on 07/06/2009
moab谈到的国际政治是很关键的因素,东突的确是同基地有联系的,那个热那亚是有很强国际背景的。希望有这方面专家讲讲。
同时我觉得夹缝说的也有道理,美国在处理种族、民族问题上的“多元文化”“宗教自由”“宽容”等等,是健康的、文明的,值得借鉴的。
moab wrote:
伟大的美国恐怕在责难逃。国际政治就是国际政治,别动辙扯出什么民主人权,社会体系和信仰。这些有关系,是很次要的。
夹缝 wrote:
美国是个伟大的国家, 不服气不行.
有世界上最多的民族, 美国仍然能像今天这样, 很难不归功于她健康的社会体系和信仰. - posted on 07/06/2009
老虻啥时候成半仙了。难得说两句政治上不糊涂的话,脚离地这次还不算太远。
我觉得中国政府首先是不能畏惧。只需要提升自己的手段,向美英政体和媒体操作方式学习和靠拢。
每个历史悠久的国家,都或多或少面临这个问题。包括一些无足轻重的小国,象前一段时间刚平乱的斯里兰卡。猛虎组织残酷的自杀式爆炸,独立纷争30年,近百万人丧生,图了个什么?最后英美也干脆放弃了它,任由中国武器武装的政府军彻底平了它。伦敦猛虎组织一族的人在议会前大规模集会游行静坐绝食,但主流媒体都轻描谈写地故意忽略了他。是斯里兰卡和印度人的福气。
独立,自治,都可以谈;但武力,弱小民族就把自己的后路给堵死了。 - posted on 07/06/2009
废话联翩.
基本一点, 这150+难道是在战争中死亡的?
而猛虎组织是一个军事组织. 政府军和猛虎组织间的冲突不是警民冲突.
令胡冲 wrote:
老虻啥时候成半仙了。难得说两句政治上不糊涂的话,脚离地这次还不算太远。
我觉得中国政府首先是不能畏惧。只需要提升自己的手段,向美英政体和媒体操作方式学习和靠拢。
每个历史悠久的国家,都或多或少面临这个问题。包括一些无足轻重的小国,象前一段时间刚平乱的斯里兰卡。猛虎组织残酷的自杀式爆炸,独立纷争30年,近百万人丧生,图了个什么?最后英美也干脆放弃了它,任由中国武器武装的政府军彻底平了它。伦敦猛虎组织一族的人在议会前大规模集会游行静坐绝食,但主流媒体都轻描谈写地故意忽略了他。是斯里兰卡和印度人的福气。
独立,自治,都可以谈;但武力,弱小民族就把自己的后路给堵死了。 - posted on 07/06/2009
Seems you are too thin skinned. ;-)
You opened the thread inviting people to give their opinions no? Imagine if there is a riot involving ethnic minority in the U.S. (for the argument's sake, let's say Chinese), and a skinhead racist espousing killing of all the Chinese people in the street to quell the unrest first, would that kind of naked racism set your blood boil?
Do you think there is a difference between this idiot Linhu and the fictional skinhead?
浮生 wrote:
拜托了,tar们和令胡,别在这线里打起来好么?
我很想听听大家怎么看新疆的事,令胡已经贡献了一个dollar了,tar也贡献些吧,2 cents 也太少了(注意:讨论新疆不是讨论其他网友哈)。
我总觉新疆比西藏可能更悬,西藏我们听到的比较多,新疆近些年大大小小的冲突也听到越来越多但是国际舆论很少。西藏那个地域相对更isolated,民族单一,而新疆四通八达,民族混杂,历史更复杂,现在汉人又非常多,冲突升级起来更容易,恐怕也更血腥。
对新疆没有直接的了解,只除了曾经的一个维族同事,但仅从他我就能够感觉到很多问题。他在上大学前都是上的民族学校,环境里都是维族人,讲维语,大学里要补一年汉语,毕业后在乌鲁木齐工作的同事就都是汉人了。我们聊天说到节日啦习俗啦吃喝玩乐的都很随便,但若说起民族关系我可以感觉到他对我就没有那么open,多少有些戒备,但如果和其他国家的人聊起来反而更open些,我想这种戒备来自于惯性和下意识,因为在这里我们不会有因此而来的任何利益冲突。 - posted on 07/06/2009
国际政治?
我怎么觉得中国的军人 VS 中国的维族人间的冲突, 不论有无国际政治的影响, 也起码应该是个国内政治吧?
作为中国公民的维族人, 为什么就不能向中国政府要求民主人权?
作为一个"人", 为什么不能"动辙扯出什么民主人权,社会体系和信仰"?
moab wrote:
伟大的美国恐怕在责难逃。国际政治就是国际政治,别动辙扯出什么民主人权,社会体系和信仰。这些有关系,是很次要的。
夹缝 wrote:
美国是个伟大的国家, 不服气不行.
有世界上最多的民族, 美国仍然能像今天这样, 很难不归功于她健康的社会体系和信仰. - posted on 07/06/2009
tar wrote:
Seems you are too thin skinned. ;-)
You opened the thread inviting people to give their opinions no? Imagine if there is a riot involving ethnic minority in the U.S. (for the argument's sake, let's say Chinese), and a skinhead racist espousing killing of all the Chinese people in the street to quell the unrest first, would that kind of naked racism set your blood boil?
Do you think there is a difference between this idiot Linhu and the fictional skinhead?
浮生 wrote:
拜托了,tar们和令胡,别在这线里打起来好么?
我很想听听大家怎么看新疆的事,令胡已经贡献了一个dollar了,tar也贡献些吧,2 cents 也太少了(注意:讨论新疆不是讨论其他网友哈)。
我总觉新疆比西藏可能更悬,西藏我们听到的比较多,新疆近些年大大小小的冲突也听到越来越多但是国际舆论很少。西藏那个地域相对更isolated,民族单一,而新疆四通八达,民族混杂,历史更复杂,现在汉人又非常多,冲突升级起来更容易,恐怕也更血腥。
对新疆没有直接的了解,只除了曾经的一个维族同事,但仅从他我就能够感觉到很多问题。他在上大学前都是上的民族学校,环境里都是维族人,讲维语,大学里要补一年汉语,毕业后在乌鲁木齐工作的同事就都是汉人了。我们聊天说到节日啦习俗啦吃喝玩乐的都很随便,但若说起民族关系我可以感觉到他对我就没有那么open,多少有些戒备,但如果和其他国家的人聊起来反而更open些,我想这种戒备来自于惯性和下意识,因为在这里我们不会有因此而来的任何利益冲突。 - posted on 07/06/2009
That't why we saw you were so confused. Did anybody say we are going to kill all the minority people? Sorry you don't know how to read Chinese, but that's certainly not our problem, is it?
tar wrote:and a skinhead racist espousing killing of all the Chinese people in the street to quell the unrest first, would that kind of naked racism set your blood boil?
Do you think there is a difference between this idiot Linhu and the fictional skinhead?
- posted on 07/06/2009
感觉中国改变处理方式的时间不多了。现在的中国要是处于伊朗的处境,这些事件就足以造成被制裁和修理的借口了。
感觉中国处理严重社会问题太过于被动和落后了,太缓慢和笨拙了。比过去有进步,但远远满足不了当今社会的需求。汉族内部问题,应该不管三七二十一,先撤查当地政府,重新换班,再安抚群众。民族冲突问题,应该立刻镇压暴徒,完了再追究政府的责任。都下手太慢了,而且媒体介入也不全面和公开。下手应该更迅速很多,得到消息这么多天,竟然还能出这种事情。
Did you write these? You want to spin it again?
令胡冲 wrote:
That't why we saw you were so confused. Did anybody say we are going to kill all the minority people? Sorry you don't know how to read Chinese, but that's certainly not our problem, is it?
tar wrote:and a skinhead racist espousing killing of all the Chinese people in the street to quell the unrest first, would that kind of naked racism set your blood boil?
Do you think there is a difference between this idiot Linhu and the fictional skinhead?
- posted on 07/06/2009
在你开这贴以前, 也许是巧合, 俺也正想说伊拉克的事情.
即使是作为占领军的美国人, 也没有在伊拉克因为屠杀150+伊拉克非军事人员而自豪的事情. 相比之下, 中国军警在自己国家杀人, 下手比侵略军美军还狠.
另外,虽然我也认为美军后来入侵伊拉克出师无名, 但从长远来说, 为伊拉克人民除了一个暴君杀人魔王撒达母, 也未必是间坏事.
令胡冲 wrote:
对不起,这个观点我认为是基本无关和完全错误的。
首先,美国是个年轻的国家,没有历史上千年战争迁徙而成的包袱。其次,美国人在建国之前后,就把美洲印第安人大部分灭绝而且彻底控制l 其领地。其三,美国今天仍然是个多民族混居的移民国家。其四,美国镇压这种种族暴乱非常干净利落。第五,美国在今天伊拉克的罪行远胜于其它国家对其它民族罪行的总和。
美国健康的社会体系和信仰在这里面贡献微乎其微。但美国确实是个了不起的国家。
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
上街打砸抢烧,要求民主人权?这是笑话了。哪儿跟哪儿啊。这是挖苦民主人权吧。:)
夹缝 wrote:
作为中国公民的维族人, 为什么就不能向中国政府要求民主人权?
作为一个"人", 为什么不能"动辙扯出什么民主人权,社会体系和信仰"?
- posted on 07/06/2009
民族冲突问题,应该立刻镇压暴徒 - it's vastly different from 民族冲突问题,应该立刻镇压维族人 。
注: 暴徒可以是维族人,也可能是汉族人。
-- does it help? Calm down, try to read and understand what the other party is saying. I know you should know about a bit basic Chinese, can't you.
tar wrote:
Did you write these? You want to spin it again?感觉中国处理严重社会问题太过于被动和落后了,太缓慢和笨拙了。比过去有进步,但远远满足不了当今社会的需求。汉族内部问题,应该不管三七二十一,先撤查当地政府,重新换班,再安抚群众。民族冲突问题,应该立刻镇压暴徒,完了再追究政府的责任。都下手太慢了,而且媒体介入也不全面和公开。下手应该更迅速很多,得到消息这么多天,竟然还能出这种事情。
- posted on 07/06/2009
说笑话的是你自己.
1. 据有关报道(自己查LINK), 最初的示威是和平示威. 后遭军警驱散, 维人不服,才演变成以后的事情. 当然, 实情待进一步证实...
可惜中共有意封闭消息.
2. 即使维人中有人"上街打砸抢烧", 仍然不是不分青红, 开枪"立刻镇压暴徒--LINHU语"的理由.
这次死亡150+就是一个很不应该的事情. 这在很大程度上也还归功于中共杀惯了手.
3. 到底被杀者中, "上街打砸抢烧"占多少? 中共恶习, 封锁消息, 真情我们无法知道.
令胡冲 wrote:
上街打砸抢烧,要求民主人权?这是笑话了。哪儿跟哪儿啊。这是挖苦民主人权吧。:)
夹缝 wrote:
作为中国公民的维族人, 为什么就不能向中国政府要求民主人权?
作为一个"人", 为什么不能"动辙扯出什么民主人权,社会体系和信仰"?
- posted on 07/06/2009
No, if your emphasis were on the 暴徒 and not on the 维族人, then 汉族暴徒 should be treated the same. But you are not proposing the same treatment as clearly stated in your previous paragraph of "汉族内部问题,应该不管三七二十一,先撤查当地政府,重新换班,再安抚群众。"
Don't try to weasel out of your racist core as shown in the incoherent ramblings here. On internet, you expose what you are in just one sentence.
令胡冲 wrote:
民族冲突问题,应该立刻镇压暴徒 - it's vastly different from 民族冲突问题,应该立刻镇压维族人 。
注: 暴徒可以是维族人,也可能是汉族人。
-- does it help? Calm down, try to read and understand what the other party is saying. I know you should know a bit basic Chinese.
tar wrote:
Did you write these? You want to spin it again?感觉中国处理严重社会问题太过于被动和落后了,太缓慢和笨拙了。比过去有进步,但远远满足不了当今社会的需求。汉族内部问题,应该不管三七二十一,先撤查当地政府,重新换班,再安抚群众。民族冲突问题,应该立刻镇压暴徒,完了再追究政府的责任。都下手太慢了,而且媒体介入也不全面和公开。下手应该更迅速很多,得到消息这么多天,竟然还能出这种事情。
- posted on 07/06/2009
美军杀伊拉克平民,自豪不自豪,不是你说了算,也不是美军司令部发言人(Spin Doctors)说了算。还得是美军杀人的人自己说了算。不要说杀人了,虐囚还有数不清的照片说了算呢。那要不是自豪,也没有什么可说的了。也许你更信发言人的动听?
如果你宁愿您自己家人被误炸死在家里,您自己愿意成为被光荣的美军虐待照相羞辱的囚犯,来换取中国的所谓民主,消灭中国所谓暴君暴政,那我们说,你好样的,请去实践吧。如果您不愿意,为什么那些倒霉的具体的伊拉克生命和家庭就愿意自己被成为民主解放的牺牲品呢。
夹缝 wrote:
在你开这贴以前, 也许是巧合, 俺也正想说伊拉克的事情.
即使是作为占领军的美国人, 也没有在伊拉克因为屠杀150+伊拉克非军事人员而自豪的事情. 相比之下, 中国军警在自己国家杀人, 下手比侵略军美军还狠.
- posted on 07/06/2009
Come on, 令胡冲.
We think we do need a little bit more intellectual honesty, don't we?
线中没标明军警是汉人, 你还可以理解为, 这次是(维人)军警对(汉人)暴徒的镇压了?
You are so funny.
令胡冲 wrote:
民族冲突问题,应该立刻镇压暴徒 - it's vastly different from 民族冲突问题,应该立刻镇压维族人 。
注: 暴徒可以是维族人,也可能是汉族人。
-- does it help? Calm down, try to read and understand what the other party is saying. I know you should know about a bit basic Chinese, can't you.
tar wrote:
Did you write these? You want to spin it again?感觉中国处理严重社会问题太过于被动和落后了,太缓慢和笨拙了。比过去有进步,但远远满足不了当今社会的需求。汉族内部问题,应该不管三七二十一,先撤查当地政府,重新换班,再安抚群众。民族冲突问题,应该立刻镇压暴徒,完了再追究政府的责任。都下手太慢了,而且媒体介入也不全面和公开。下手应该更迅速很多,得到消息这么多天,竟然还能出这种事情。
- posted on 07/06/2009
Calm down. If racism helps different people live together peacefully, I'd rather to be a labelled racist.
Just stay away from me for a moment - thanks for the burning attention - suppose you are not a racist like me, what do you reckon then.
You put too much attention on myself, ok, I may look like an attactive gay, but I also need to know who the f*** you are, what's in your mind, don't I :)
tar wrote:
No, if your emphasis were on the 暴徒 and not on the 维族人, then 汉族暴徒 should be treated the same. But you are not proposing the same treatment as clearly stated in your previous paragraph of "汉族内部问题,应该不管三七二十一,先撤查当地政府,重新换班,再安抚群众。"
Don't try to weasel out of your racist core as shown in the incoherent ramblings here. On internet, you expose what you are in just one sentence.
- posted on 07/06/2009
Now that he admits being a racist, he's totally unhinged.
Can anybody tell us what the hell he's trying to say? ;-)
I know his English is atrocious, living in England for as long as he has been. But this seems to set a new standard, even for him. ;-)
令胡冲 wrote:
Calm down. If racism help different people live together peacefully, I'd rather to be a labelled racist.
Just stay away from me for a moment, suppose you are not a racist like me, what do you reckon then. You put too much attention on myself, ok, I may look like an attactive gay, but I also need to know who the f*** you are, don't I :)
tar wrote:
No, if your emphasis were on the 暴徒 and not on the 维族人, then 汉族暴徒 should be treated the same. But you are not proposing the same treatment as clearly stated in your previous paragraph of "汉族内部问题,应该不管三七二十一,先撤查当地政府,重新换班,再安抚群众。"
Don't try to weasel out of your racist core as shown in the incoherent ramblings here. On internet, you expose what you are in just one sentence.
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
Looks like that's the only thing I may agree with you, tonight. OK. (I am not a gay, don't worry)
夹缝 wrote:
We think we do need a little bit more intellectual honesty, don't we?
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
Well, BS once said, for your quote, Britain and States are two nations seperated by the same language.
And for you, another quote, from myself, what would happen if a Chinese has difficulty in reading Chinese?
tar wrote:
I know his English is atrocious, living in England for as long as he has been. But this seems to set a new standard, even for him. ;-)
- posted on 07/06/2009
您还真的把这喳给提起来了.
不瞒您老人家说, 8964那回儿, 俺这有贼心没贼胆的逃跑分子还真作过那样的好梦, 梦见美军轰炸天安门.
至于历史上, 被外来者占领而有了民主, 人民安居乐业的不是没有, 比如日本.
现在的伊拉克和阿富汗就是以后的日本, 不信, 您就等着看吧.
中国太大, 今天我不认为有哪个国家可以给中国来个REGIME CHANGE. 所以中国人想要过好日子, 就不能做俺那种春梦, 要自己想法子REGIME CHANGE才行. 这是另题.
令胡冲 wrote:
美军杀伊拉克平民,自豪不自豪,不是你说了算,也不是美军司令部发言人(Spin Doctors)说了算。还得是美军杀人的人自己说了算。不要说杀人了,虐囚还有数不清的照片说了算呢。那要不是自豪,也没有什么可说的了。也许你更信发言人的动听?
如果你宁愿您自己家人被误炸死在家里,您自己愿意成为被光荣的美军虐待照相羞辱的囚犯,来换取中国的所谓民主,消灭中国所谓暴君暴政,那我们说,你好样的,请去实践吧。如果您不愿意,为什么那些倒霉的具体的伊拉克生命和家庭就愿意自己被成为民主解放的牺牲品呢。
夹缝 wrote:
在你开这贴以前, 也许是巧合, 俺也正想说伊拉克的事情.
即使是作为占领军的美国人, 也没有在伊拉克因为屠杀150+伊拉克非军事人员而自豪的事情. 相比之下, 中国军警在自己国家杀人, 下手比侵略军美军还狠.
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
民主是万能膏药包医百病哈?不管中国有谁闹事,反正都是中共不民主闹的,让美国佬派兵来轰炸天安门解放中国就齐活了?:-)
英国民主多年了,怎么同文同种的北爱尔兰人那会儿还要闹独立呢?美国人也真是,怎么也不去帮人北爱尔兰一把?
好在咖啡里还是知书达理的成年人较比多一点,谁来说点正经的吧,这次事情的来龙去脉是咋回事?这一百多人是怎么死的?维汉民族矛盾的历史渊源?清朝那会什么样?盛世才那会什么样,中共接手后又什么样?谁能象 Beekeeper 那样掰和掰和? - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/06/2009
要知道事情的来龙去脉, 需要中立的媒体, 需要中立的司法机构, 可惜这些都给共产党给掐了.
这简单的道理明白了吗?
听说您是知书达理成年人. - posted on 07/06/2009
浆糊贴.
这么说吧, 如果两军对阵, 英军和北爱军队开战, 死150人, 也许我就没兴趣谈了.
但是, 如果是英军对示威北爱民众开枪, 杀死150+人, 难道还不该谴责英军?
虽然两事起因同样是民族问题, 但后者已经涉及到民主民权了.
还有一点, 俺总是想不明白, 为什么"民主"这词在有些中国人中这么令人反感呢? 难道中国人天生就是奴隶命?
老共杀中国人, 千万也杀了, 而且还在杀. 我们自己看不过眼, 喊几声民主, 难道还要羞羞答答地不成?
怪事.
gz wrote:
民主是万能膏药包医百病哈?不管中国有谁闹事,反正都是中共不民主闹的,让美国佬派兵来轰炸天安门解放中国就齐活了?:-)
英国民主多年了,怎么同文同种的北爱尔兰人那会儿还要闹独立呢?美国人也真是,怎么也不去帮人北爱尔兰一把? - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
嗯,不错,这样的什么章确实一晚写几个没问题。
ft wrote:
ha, this is Linghu's Charter 08:)
first, how to cut off twitters so the authority can cover up as Iranian government did
second, how to kill the mobs and avoid the criticism of international community
third.... - posted on 07/07/2009
谈谈民族认同问题
作为汉人,我们应该设身处地地为少数民族著想,从而加深对他们的理解。一个多民族的国家要靠人权自由民主的普世理念凝聚人心。
中国是个多民族的国家。中国存在著严重的民族问题,其中民族认同的问题尤其不可忽视。
在中国大陆,汉人占95%以上,身为汉人,我们几乎感觉不到民族认同的问题,也因此而常常感觉不到其他少数民族的身份问题或曰认同问题。现在我们到了海外,到了美国,我们在这里成了少数民族,于是我们才开始体会到这个问题。
有不少人说,越是到了外国,越是感觉到自己是中国人。这还用说吗?中国人生活在中国,当然不会感觉到自己的中国人的身份问题,只有生活在外国人中间,你才会强烈地感觉到自己的中国人的身份问题。在中国,我们汉人生活在汉人和汉语文化的海洋里,所以我们常常感觉不到我们的汉人的身份问题,但是那些少数民族呢?特别是那些从外貌到语言都和我们汉人有差别的少数民族呢?他们在汉人和汉语文化的汪洋大海里生活会是什么感觉?我们想过吗?
按说,美国既自由民主又繁荣富强,我们在这里生活得很不错,但是很多人却仍然感到不那么自在,很难把美国完全当成自己的家园,流亡者不用说了,但大多数不是流亡者的华人也有这个问题。很多华人在美国生活很多年了,也早早就入了籍,成了美国公民,可是在心理上感情上却仍然不能完全投入。今年既是美国的大选之年,又是台湾的大选之年,很多华人,不管是来自台湾还是来自大陆,许多人已经是美国公民,但是他们对美国的大选不太关心,而对台湾的大选特别投入,好像台湾的大选是我们自己的事,而美国的大选却不是我们自己的事,是别人的事。这就是因为陈水扁、连战是华人,长得和我们一样,说的是一样的语言,我们就感觉亲切,布希、凯瑞是洋人,从外貌到语言都和我们不一样,我们就感到隔一层,就不那么容易认同。
第一代移民还有语言障碍,就不必说了,就连第二代第三代华人,所谓ABC即美国出生的中国人,语言上毫无问题,但是由于肤色差异,还是不大容易完全融入美国主流社会。许多ABC小时候不愿意学中文,因为他们在这里土生土长--不,洋生洋长,自然就认为自己和别人一样是这里的人,中文对他们是外语,所以学习的兴趣不大,可是等到长大了,意识到自己还是和别人不一样,意识到自己的华人身份,常常又很想学习中文、了解中国的文化了。这样一来,他们就可能产生一种和自己的民族与文化脱节断裂的感觉,一种身份认同的困惑和苦恼--“我到底是谁呢?我应该是谁呢?”相信在西方的华人对这种问题都不会感到陌生。那么,想想在中国生活的别的少数民族吧,在如此自由、如此民主、如此多元、如此包容的美国,作为少数民族的华人尚且有这样的认同的问题,更何况在缺少自由民主缺少多元包容的中国大陆里的少数民族。
老话说:“要得公道,打个颠倒。”我们汉人应该将心比心,设身处地,站在别的少数民族的立场上思考这个问题,很多问题就好理解了,彼此就容易沟通了。华人在美国,英文不过关,谋职就很不容易。也难怪,是在人家的地盘上么。可是一个维族人,一个藏族人,要是在自家祖祖辈辈生活的地方都必须学好汉人的语言才行,否则连个好工作都找不到,那又是什么滋味?我认识好几个少数民族朋友,汉语好得很,和我们交流毫无困难,我们也一点不把他们当外人。可是他们自己呢?他们知道他们不是汉人,就像在美国长大的华人,他们很对自己脱离了本民族的语言和文化而感到难过。这不也是很自然的么?对于他们的这一层苦恼,我们是否感受到了呢?
在中国大陆,民族认同问题更由于共产党意识形态的破产而强化。过去中共实行的是意识形态的统治,马克思主义和自由民主理论一样是一种普适性理论,用毛泽东的话叫“放之四海而皆准”,适用于一切民族和文化。这套理论强调的是阶级,强调的是路线。那时流行的口号是“亲不亲,阶级分;亲不亲,线上分”,民族差异和文化传统的差异则被放在很次要的位置。曾经一度,这一理论确实产生了很大的效果,随著冷战结束,共产党意识形态彻底破产,原先被掩盖被冲淡的民族问题,文化问题日益突出。现在,中共为了排拒自由民主,找不出别的理由,就宣称自由民主只是西方的价值,没有普适性,否认世上有任何普遍适用的价值,竭力强调特殊性,强调“国情”,大肆鼓吹民族主义。可是这种做法也是双刃剑:你鼓吹你的民族主义,那就必然反过来刺激别人的民族主义;你讲你的文化传统,别人也会讲别人的文化传统。你大讲特讲“炎黄子孙”,大讲特讲儒家传统,可是,像维族、藏族,人家不是炎黄子孙,也不属于儒家传统,你这样讲,不是刺激人家的疏离感,刺激人家的分离意识么?官方讲中华民族,可是中华民族这个概念是个政治概念,不是民族学上的民族概念,再说,这个概念也只有一百年的历史,要用这个概念塑造一种共同体的感觉,效果是很有限的。单一民族的国家有天然的凝聚力,多民族的国家就缺少这种天然凝聚力。美国不是靠讲什么美利坚民族而凝聚人心的,美国是靠讲人权自由民主的普适性理念凝聚人心的。中共拒绝这种普适性理念,所以它拿不出能够凝聚各民族人心的东西,只有靠强力,而强力又恰恰是有反作用的。
我的意思是,作为汉人,我们应该设身处地地为少数民族著想,从而加深对他们的理解(其实,理解本身就意味著设身处地)。在此基础上,我们才能找到妥善解决问题的办法和方式。
- posted on 07/07/2009
谈谈民族自治问题
现在,越来越多的人了解到,西藏问题的关键是民族自治。达赖喇嘛并不要求西藏独立,只要求西藏实行真正的自治。中共当局指责达赖喇嘛搞西藏独立或变相独立是没有根据的。今日西藏实行的是中共党治,并没有实行藏人自治。在达赖喇嘛与中共当局的争端中,显然是中共当局不占理。
不过,最近我们又听到另一种意见。按照这种意见,民族自治制度本身就是问题。若真正实行起来,很容易助长分裂主义。北京大学社会学系教授马戎前两年就提出这种观点。在今年2月号的《领导者》双月刊中,马戎又发表了文章《当前中国民族问题的症结与出路》,进一步阐明他的见解。马戎认为,目前中国民族问题的症结是,中共自1949年建政以来,采用了苏联斯大林的民族理论以及民族区域自治制度和民族政策,先后识别出56个民族,政府为每个国民都确定了“ 民族成分”,使中国各“民族”之间的人口边界清晰化,并且实行了以民族整体为对象的各项优惠政策,强化了各民族民众的“民族意识”,这就催生和助长了一些少数民族地区的民族分裂主义和独立思潮。马戎建议中国应该学美国学印度。美国和印度也是多民族国家,但是人家不搞什么“民族自治”那一套,他们强调的是国家宪法和国民的公民权,而把种族、族群之间的差异主要视为文化差异,不认为也不允许各族群有自己特殊的政治权利。
马戎的观点看来在知识界已经产生影响,或者说,在知识界也有其他人持类似的观点。例如,前中国青年报冰点周刊主编李大同就发表文章《西藏问题有解吗?》,在民族自治的问题上的观点就和马戎很类似(其他观点上有区别)。李大同也认为,中国搞的民族自治这一套是跟苏联学的,“只不过大一统的历史传统没有让‘区’变成‘国’罢了。这种突出、强化民族差异的做法,可说是今天所有民族问题的根源”。在李大同看来,搞民族自治等于自挖陷阱,因为它逻辑上就包含着民族独立。这是和多民族国家的政治统一格格不入的。李大同的结论是,“也许,民族区域自治的制度安排根本就是错的,至少已经被证明是没有出路的。值得认真研究的是美国的做法”。
上述观点在学理上不是没有它的部份道理,但失之片面,失之笼统,实际上不能成立。
首先,尽管中共学习苏联,人为制造出若干少数民族。但是这些人为制造出的少数民族,由于缺少深厚的历史根基,倒并没有什么闹分裂闹独立的。
其次,那些表现出较强的独立意愿的少数民族,如藏族,都是自古以来就以其鲜明的不同于汉民族的民族性而著称于世的,而导致他们要求独立的一个重要原因,往往并不是出于他们的自治,而是出于他们的不自治,或者是出于他们的自治被干涉。
再者,我们应该看到,所谓民族自治,并非中共的发明创造,也不是中共照搬苏联斯大林那一套的产物。类似的制度在中国是古已有之。例如唐宋时的羁糜制度,中央王朝在各少数民族首领辖地设置羁糜州,册封原少数民族首领任都督或刺史,并世袭罔替。中央王朝祇要求他们向朝廷称臣进贡,并不干预他们的内部事务,也不改变他们的社会制度。谈到西藏,远的不说,就说清朝吧。按照历史学家许倬云在《万古江河》(这本书在大陆也很流行)一书里的解说:清帝国是二元体制,汉地体系与满蒙藏体系。“这种二元体制是有清一朝独自发展的特质,不但在中国历史上绝无仅有,在世界历史上也罕见相似的个例”。在这种体制下,西藏即便不是相对独立甚至事实独立的,起码也是高度自治的。至于到了民国时期,1946年通过的中华民国宪法第120条明文规定:“西藏自治制度,应予以保障。”
说到学美国学印度,那么,美国和印度的情况又是怎样的呢?
不错,美国是个多民族国家,但是并没有实行民族自治制度,然而美国和中国不同。美国是移民国家。所谓不实行民族自治,那是对作为移民的各族裔美国人。在美国,作为原住民族的印地安人有自己的保留区。印地安人保留区是相对独立,高度自治的。在西藏的藏人当然是原住民族。即便套用美国的例子,他们也应该享有自治权。事实上,对原住民族实行自治制度的国家很多,例如加拿大、新西兰、丹麦、瑞典,等等。
再说印度。印度也是多民族国家,但印度没有主体民族,第一大族的印度斯坦人也祇占总人口的20%而已。印度实行联邦制,各邦主要按语言和民族划分。每个邦有自己的主体民族,邦有相当的自主性。这样,各个民族就可以在自己占主体地位的邦里保护自己的文化传统和民族特性,坚持以我为主。所以他们不大担心被某一强势民族给同化掉,以至于在自己的家乡反而成了少数民族成了边缘人。在中国,汉人占90%以上,汉文化占绝对优势。因此在中国,少数民族面临着极其巨大的被汉化的可能性。
民族与民族不一样。有的少数民族和汉族的差异小,有的差异大;有的少数民族比较容易和汉人同化,有的很不容易。另外,和汉人同化也有两种情况,有主动同化,有被动同化。满族人当年入主中原,统治汉人近三百年,满人是主动汉化的。藏人则不然,藏人主要是被动汉化的问题。由于藏人和汉人差异比较大,在坚持自己的民族特性上又特别顽强(这和藏人的宗教传统以及西藏的地理环境有很大关系),因此他们对被动汉化就更较为抵触排拒,要求自治乃至独立的呼声就特别高。如果同意藏人自治,藏人多半会愿意留在中国,如果不同意他们自治,那就等于把他们往独立的方向推。
我们知道,2007年,联合国以压倒多数通过《联合国原住民族权利宣言》,该宣言第3条、第4条、第5条都肯定了原住民族的自决权,说“原住民族行使其自决权时,在涉及其内部和地方事务的事项上,以及在如何筹集经费以行使自治职能的问题上,享有自主权或自治权”:“原住民族有权维护和加强其特有的政治、法律、经济、社会和文化机构,同时保留根据自己意愿全面参与国家政治、经济、社会和文化生活的权利”。关于民族自决权,民族自决权分对外自决权和对内自决权。对外自决,意味着可以独立建国;对内自决,意味着可以建立自治制度。我们这里讲的是对内自决权。
不消说,原住民族问题是一个很复杂的问题。就是对《联合国原住民族权利宣言》也有很多争议或解释上的分歧。我这里无非是说,不能把中国现有的民族问题都归结于前苏联那以套民族理论和民族自治制度。我们的结论是,在中国,民族自治制度不应该一概取消。相反,至少在很多地方,民族自治制度应该真正落实。在中共一党专制没有改变之前,真正的民族自治固然是难以实现的,那么在未来民主宪政的中国总是应该也可以实现的。
- posted on 07/07/2009
3、14拉萨骚乱不是达赖喇嘛幕后策动的
5月4日,中国政府与达赖喇嘛的代表在深圳举行了自今年3月西藏事件以来的第一次对话。正像我们先前估计的那样,这次对话没有取得任何成果。
关于这次对话的具体内容,双方都还没有公布。中共媒体在报道中提到:“中央有关部门负责人在磋商中申明:中央政府针对拉萨'三。一四'打砸抢烧暴力事件采取的一切措施都是依法行事,是完全正确的”。从这句话我们可以推断,这次对话首先谈的是这次西藏事件。估计藏人方面要求中共放人。因为据报道,从3月10日至今,至少有三千名藏人被捕。中共方面则声称它的镇压是依法行事,拒绝放人。双方在这个问题上没有达成协议。这大概就是第一次对话的主要内容。
我们都还记得,早在这次西藏事件爆发之初,中共就指控达赖集团幕后策划煽动暴力活动。当时达赖喇嘛就反驳,要求中共拿出证据,至今中共方面并没有拿出证据。中共公安部提到藏人发起“西藏人民大起义运动”。其实,这个“大起义运动”根本不是秘密,它早在1月4日就发表在海外藏人的公开的网站上(www.TibetanUprising.org.)。就像谈革命不一定就是暴力革命,同样地,谈起义不一定就是武装起义。这次藏人说的大起义,实际上是指和平的、非暴力的抗争。所谓大起义,实际上是号召流亡藏人徒步回乡。它和搞暴力搞武装毫不相干。再说,这个计划也不是达赖喇嘛提出来的,而是另外五个藏人团体提出来的。(参见维基百科“西藏人民大起义运动”条目)
要说藏人策划搞暴动,为什么他们不去先攻占兵营、政府机关和要害部门,而却要去攻击老百姓呢?为什么不拿上象样点的武器,而要从地上捡石头呢?拉萨地区驻扎大量中共军警,那些搞打砸抢烧的藏人难道就没想到他们会被强力镇压吗?中共说它在某个地方,发现了藏人有多少枝枪,多少发子弹,多少炸药,用来证明藏人图谋武装暴动。这种说法明显站不住脚。第一、这么少一点武器,绝不足以去搞武装起义;第二、凡搞武装起义者,必然是“出其不意、攻其不备”,没动手前不动声色;决不会把武器藏在家里,自己先上大街乍乍呼呼地搞和平示威,引来军警抓人抄家,然后把武器一件一件地抄出来。天下哪有这么傻的武装起义呢?
前两天,中共媒体说逮捕了很多“暴徒”,有的暴徒认了罪。有暴徒说他们是“受了坏人的指使”。那么,坏人是谁?叫什么名字?报上没有说。为什么不说?因为根本没有,因为是捏造,是苦打成招。若说坏人指使,试问是怎么指使的?凡有头脑者都可以想一想,难道达赖喇嘛或藏青会有那么愚蠢,竟然组织藏人打砸抢烧,这不是给中共提供理由镇压自己吗?
中共指控达赖喇嘛策划打砸抢。如果真有这回事,那会是怎样发生的呢?让我们帮它编编看:
达赖喇嘛的人、或者藏青会的人,打电话发电子信给拉萨的藏民说:
“扎西,达瓦,你们3月14日这天带领大伙到拉萨大街上打砸抢去!”
“带枪去带炸药去吗?”
“不带不带,枪枝和炸药都放在家里,就空着手去。”
“那我们怎么打砸抢啊?”
“用手打用脚踢啊,地上捡石头扔啊。顶多带一两把刀去。”
“拉萨军警那么多,边境上守得也很严,他们抓我们怎么办?你们怎么给我们安排后路呀?打完砸完后我们怎么跑啊?”
“我们没给你们安排什么后路,共军要抓就让他们抓吧。”
请大家想想看,这难道是可能的吗?天下哪有这么蠢的策动者?天下哪有这么蠢的人,能被这种“策”而“动”?
由此可见,3,14暴力行为决不可能是预谋的,而只可能是即兴的;不是事先组织的,而是当下自发的。3,14暴力行为只能是在和平抗议遭到暴力镇压的现场直接刺激下的一种突发事件。
5月4日,《南方周末》发表文章《怎样化解西藏事件的公关危局》。中国社科院社会学所单光鼐教授邀请独立时事评论员蒋兆勇、新加坡联合早报研究员于泽远等深入对谈。其中一节谈到“准确认识拉萨事件的全过程”。他们认为,西藏事件可以分为两个阶段,3月10日事件是第一个阶段,是藏人和平示威,由于当局未能控制住,“自然而然地就将众多对社会不满、对政府不满、对外地生意人不满的人聚集起来,且裹挟进去,经过三天的发酵,最终演化为'3.14'骚乱。这可以称之为'万州事件的拉萨版'”。应该说,这种描述是比较符合实际的。尽管在当前国内的环境下,几位作者还不能把什么事都说得很透彻,但是能把话说到这种地步,已经很不简单了。
众所周知,重庆万州事件是一起群体性骚乱。2004年10月18日,万州一名临时工冒充公务员殴打一名挑夫,引起旁观者的愤怒,很快就聚集了上万人,导致交通堵塞,群众冲进政府大楼,砸玻璃,抢电脑,损坏财物,在街头纵火烧汽车。其实,象万州事件这样的群体性骚乱,在如今的中国层出不穷。例如2003年1月6日,安徽合肥工业大学两名女生在校门口被车压死,第二天就有两万学生冲上街头,冲进省政府,在沿路街道和省政府大院里还有人打砸抢和纵火。2005年6月26日晚,在安徽池州,一辆高档轿车把一个学生挂伤,发生争执,交警来处理,老百姓不满意,说交警腐败,偏袒权贵,于是冲击派出所,焚烧警车,还抢了附近一家超市。据统计,仅2005年一年,这类带有打砸抢烧行为的群体性骚乱事件就有四千多宗,平均每天十几宗。
中国社科院的于建嵘博士在大量调查研究的基础上发现,这类群体性骚乱和一般的维权活动不同,它们是突发的,自发的,不是事前有组织有准备的。“绝大多数参与者与最初引发的事件并没有直接利益关系,主要是路见不平或借题发挥,表达对社会不公的不满、以发泄为主”。在这次西藏事件中,参加和平抗议的本来都是僧尼,而搞打砸抢烧的则基本上是附近的藏人市民。在这类群体性骚乱中,不但有人打砸政府机关或焚烧军警的汽车,而且还有人抢商店,围攻超市,焚烧酒店和公车等,间或也有无辜的平民受到伤害。一般来说,在维权运动或政治异议运动中,参加者们都很自律,不会搞打砸抢烧一类暴力行为(例如在八九民运中,学生还组成纠察队,不准外人进入,就是怕有的人进来后作出过激行为,给当局镇压提供把柄)。按照于建嵘的分析,这种群体性骚乱反映出政府的管治危机,反映出社会矛盾的积累和缺少正当的表达渠道。
需要补充的一点是,群体性骚乱是自发的、突发的,并且多半是无组织、无预谋的,但并不是凭空发生的。群体性骚乱必定有导火线。不能想象,那些藏人,往日都好好的,却突然在3月14日这一天,在中共强大的军警的眼皮子底下搞起打砸抢烧来了。万州事件和池州事件的导火线是权势者欺压平民,执法者助纣为虐。3、14事件的导火线是当局镇压藏人的和平抗议。《南方周末》文章讲到3、14骚乱是由3、10和平抗议演变而成,但没有讲明是怎样演变的,没有讲明促成演变的因素(应是有难言之隐)。其实,事情的来龙去脉是很简单很清楚的。因为和平抗议遭到镇压,于是激起民愤,激发暴力。不能想象,本来都是和平抗议,而当局又表现得很克制,抗议者方面却突然脑子发烧,搞起打砸抢烧来了。我当然反对3、14打砸抢烧行为,因为这些行为伤及无辜,并且为当局镇压提供口实。但是我要强调的是,3、14打砸抢烧行为绝不可能是达赖喇嘛或藏青会事先策划的,而是当下自发的。动手的人绝不是一时心血来潮,集体疯狂,而是在亲临或目睹和平抗议遭到暴力镇压的现场直接刺激下的一种过激反应。而一旦暴力行为发生,军警又撤离现场(这中间大有名堂),难免有人会趁机发泄各种不满和怨恨,乱打乱砸一气。
我们知道,在民主国家的大规模的群众集会示威活动中,有时也会发生暴力行为。抗议者方面的暴力行为,有少数是被激起来的,多数倒是抗议者们主动发起的。因为在民主国家中,和平集会示威是受到保护的,屡见不鲜,平淡无奇。媒体和社会都司空见惯,习以为常,未必都那么关注。有的抗议者为吸引舆论的关注,就故意采取激烈行为。这些抗议者之所以敢于故意作出某种破坏秩序、违反法律的行为,也是因为他们知道他们的社会是法治的社会,他们预先就能准确地估计到他们的行为会导致怎样的法律后果,他们不在乎、他们愿意承受这样的后果――通常也就是关几天而已。中国则不然。中国没有和平集会示威的自由,当局对此类行为的惩罚又很任意很严厉。一般人连参加和平集会示威都不敢,哪里还会在集会示威中主动挑衅,故意作出违反法律的过激行为呢。
民主政府对付骚乱的处理方法是很明确的。民主政府一方面要维护秩序,制止暴力行为,一方面要保护民众的和平集会示威权利;决不会以“平暴”的名义镇压人民的和平集会示威。回到西藏事件上来,我重申,我们决不能仅仅根据3,14当天的一段打砸抢烧行为,就一笔抹杀此前和此后的藏人抗议的和平性质,从而为中共镇压和平抗议的罪恶进行辩护。
摘自胡平《中藏会谈说明了什么?》,2008,6 - posted on 07/07/2009
胡平 wrote:
谈谈民族自治问题
我们知道,2007年,联合国以压倒多数通过《联合国原住民族权利宣言》,该宣言第3条、第4条、第5条都肯定了原住民族的自决权,说“原住民族行使其自决权时,在涉及其内部和地方事务的事项上,以及在如何筹集经费以行使自治职能的问题上,享有自主权或自治权”:“原住民族有权维护和加强其特有的政治、法律、经济、社会和文化机构,同时保留根据自己意愿全面参与国家政治、经济、社会和文化生活的权利”。关于民族自决权,民族自决权分对外自决权和对内自决权。对外自决,意味着可以独立建国;对内自决,意味着可以建立自治制度。我们这里讲的是对内自决权。
老胡很能谈,但感觉着这些话还是离现实太远。
首先,世界上没有一个国家叫联合国。如果有,大家都是联合国公民,这事情就简单了,比如,巴以问题也不存在了。以色列按照宣言精神,把自己的领土让给巴勒斯坦人,自己继续去飘泊。当然,以色列优秀的历史学家会证明,他们在M年到N年之间也曾经是原住民,那这联合国宣言这可行性就几乎没有了,还得搞一个联合国原住民仲裁法庭,请北约来当军事执行警察。
其次,中国不愿意让所谓少数民族愉快地生活,自治和独立吗?好事省心的事谁不愿意干。可是现在的中国现状,为什么就搞不了这种政治奢侈呢?他们到底怕什么呢?难道汉人真得愿意“统治管理”所谓少数民族人口呢?请你去新疆,当个地方统治者,你愿意去吗?也许你愿意,可我肯定不愿意。我们都是来自那个国家的人,都是土生土长的中国人,所谓56个民族大家庭里面,家底倒底有多厚,老外可能不知道,但老中自己心里能没底吗,填补民族纠纷的空白支票就不用开了吧。
最后,我在英国生活,我也是少数民族,需要被保护的对象。所以,我心里非常明白,如果有种族纠纷,我上街打砸抢烧,最后倒霉的只能是我自己。所以无论我有多么不高兴,我的行动底线是绝对不能主动有任何打砸抢烧的行为。我只能耐心地去游行,一天天地费时间精力去争取,甚至不得不去博取媒体和社会的同情和支持,通过这种方式得到所谓的尊重。很不爽,是不是?但现实中,这是唯一的出路。否则,我连在这里生存下去的可能性都会消失。这是可以理解的现实,我总不能比人家多数人还牛三分吧,让人家多数人为我少数人的利益让路吧?在英国人的土地上,我就是李小龙或兰博,难道我还能把英国人给打得怕了我?你在美国生活,美国人因为911而怕了阿拉伯人,或恐怖分子吗,见了阿拉伯人腿就发抖?事实恰恰相反。
填写空白道德支票,是每个人都能做的事情。假如我们祖上给我们留下了殷实家底的话,无论那财富是通过什么手段得来的。所以我们经常说,写文章写宪章不算个P事,把大家都想要的东西列个wish list, 谁都会干,一个比一个列得漂亮,一晚上抄几个,重新排版格式化一下,小学生干得比你漂亮多了。但脚踏现实,理解现实,找出到达这些美好目标的实际可行路线,却是人间最艰苦的事情,存在无数纷争和不确定性。
胡平这几贴让我很失望。我喜欢看生活在社会现实中人所写的政论文章。如果您都没有能力把握和理解现实问题,怎么真有可能认真地谈论社会政治问题呢?我看还是“吾五五误”感觉更可读一些。
另外,请浮生同志把原文标题改回中文在前面。:)
- Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
现在当局一方面在抓幕后,准备高压打击
另一方面非常担心会出现汉族的报复仇杀,新疆高层已经发表演说公开呼吁汉族青年不要展开报复仇杀。 并封掉了新疆当地与内地的所有网络连接。 内地论坛一片喊杀声,不停地封都封不过来。
乌鲁木齐当地的汉人游行示威已经开始,当地官员在示威现场呼吁冷静,被汉人冲散。
下面是一些刚刚流传开汉人上街的照片,但不清楚有没有起冲突
(同删) - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
据说当局在示威的最初就封掉了网络和通讯,防止消息扩散,导致大量市区远离示威地点的居民没能及时躲至家中,大部分被杀的人都分散在各个角落,背离大街的地方
最开始广场是抗议活动,示威人群以学生为主,抗议东莞玩具厂维族工人在与当地工人冲突中死亡的事件。
然后军警马上出动驱散,这一过程并没有造成这么大的死伤
但是在军警出动驱散在宽阔公共地带的示威人群时,大批维族人突然分散在全市的各个军警没有注意的角落,小巷,离示威地点较远的街道等等,对三三两两或是单独的汉人进行屠杀,很多照片都显示许多落单的人被直接割喉或砸脑而亡。这些地点与示威地点不同,不是在打人,是在杀人。而这帮人与示威人群不同,这帮人是真正的恐怖分子,奔着杀人去的。
当时军警正在和示威人群摆鱼鳞阵,根本措手不及。 而且天黑情况也没有很快弄清楚,焦点都在广场和大街, 后来军警也分散开,在全市各巷道进行围剿,但据说真正杀人的那帮人因为打游击抓住的不多,而军警抓的上千人,都是聚集在公共地带示威和冲击大机关的,人基本并不是那帮人杀的。
所以很多尸体是在第二天天亮后才在各个小巷里发现的。因此当夜的新闻报道只死了几个人,天亮后猛增至140人。
- Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
照片比较血腥
但能看出来有部分恐怖分子是奔着杀人去的
而不是简单得由游行过激导致的打砸抢
无论当局的民族政策有多大问题,针对普通汉民的蓄意屠杀都是标准的恐怖主义行为。
当局现在已经是不知道怎么办了,高压是压不住这样一个民族的。
这其中有很多结构性的矛盾,汉人社会金钱至上,以赚钱为最高信仰,市场经济背景下新疆的资源更是向汉族群体流动,政府根本无能为力,当地政府更是参与到不公平的资源分配当中。更何况这些年来中央政府很多短视的政策既没有讨好安抚住维族人,反而在内地普通汉族民众心中种下了仇维的种子。 东莞维汉工人的大规模冲突就是一个爆发
(照片确实太血腥,容易引起不适和仇恨,我删掉了,还有不少,也不发了) - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
谢谢blue第一手信息。实在惨不忍睹。悲恸。
blue wrote:
现在当局一方面在抓幕后,准备高压打击
另一方面非常担心会出现汉族的报复仇杀,新疆高层已经发表演说公开呼吁汉族青年不要展开报复仇杀。 并封掉了新疆当地与内地的所有网络连接。 内地论坛一片喊杀声,不停地封都封不过来。
乌鲁木齐当地的汉人游行示威已经开始,当地官员在示威现场呼吁冷静,被汉人冲散。
下面是一些刚刚流传开汉人上街的照片,但不清楚有没有起冲突 - Re: “打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁 China's Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflictposted on 07/07/2009
"3、14拉萨骚乱不是达赖喇嘛幕后策动的", are you lying?
胡平 wrote:什么?》,2008,6
3、14拉萨骚乱不是达赖喇嘛幕后策动的
5月4日,中国政府与达赖喇嘛的代表在深圳举行了自今年3月西藏事件以来的第一次对话。正像我们先前估计的那样,这次对话没有取得任何成果。 - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
倾向于相信这个报道。照片上死在单车旁的明显是受到突然袭击的路人。
在水深火热的民族问题面前,那些抽象的国家、民主、意识形态,甚至具体的经济发展都通通让路。母老虎都养六十年了,应该下过多少窝虎崽?
blue wrote:
据说当局在示威的最初就封掉了网络和通讯,防止消息扩散,导致大量市区远离示威地点的居民没能及时躲至家中,大部分被杀的人都分散在各个角落,背离大街的地方
最开始广场是抗议活动,示威人群以学生为主,抗议东莞玩具厂维族工人在与当地工人冲突中死亡的事件。
然后军警马上出动驱散,这一过程并没有造成这么大的死伤
但是在军警出动驱散在宽阔公共地带的示威人群时,大批维族人突然分散在全市的各个军警没有注意的角落,小巷,离示威地点较远的街道等等,对三三两两或是单独的汉人进行屠杀,很多照片都显示许多落单的人被直接割喉或砸脑而亡。这些地点与示威地点不同,不是在打人,是在杀人。而这帮人与示威人群不同,这帮人是真正的恐怖分子,奔着杀人去的。
当时军警正在和示威人群摆鱼鳞阵,根本措手不及。 而且天黑情况也没有很快弄清楚,焦点都在广场和大街, 后来军警也分散开,在全市各巷道进行围剿,但据说真正杀人的那帮人因为打游击抓住的不多,而军警抓的上千人,都是聚集在公共地带示威和冲击大机关的,人基本并不是那帮人杀的。
所以很多尸体是在第二天天亮后才在各个小巷里发现的。因此当夜的新闻报道只死了几个人,天亮后猛增至140人。
- Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
新疆事件很复杂,一般人个人都关注不过来。吵架更是离奇,我就自
己几次新疆的游历,谈一点民族关系。
头一回是九零年初夏吧,最先住的是乌鲁木齐。我是个愚顿的人,见
识短窄,永远的后知后觉者,当时没听说新疆闹事,疆独什么。还是
住在同学家里听他母亲说,当然我们主要是去观其风景。新疆是一块
风水宝地,我一直念叨:如果不得已要回中国过,我选择新疆。但是
,新疆也是一片强悍之地,历史上怎样的强悍,也不多说了。我听到
的是疆民的孩子没有牛奶喝,吃黑面包,没有书读,故而他们要闹事
。这是在新疆电视台工作的同学的母亲说的,当然她也提到很多疆民
的不足,不知道感激。她这批青年援疆是带着真正的感情去的,献身
边疆,当然令我钦佩,话中她也谈及王震的新大棒。民族关系本来就
是棘手的问题,又是二战后不久,那个时代是那个时代的方式。
当然汉人去新疆有不少移民,大饥荒逃荒,也有组织与成份上的发配
。然而,汉民建设新疆,倒是把天山中际建成一片鱼米乡,这是我在
新疆第二步的游历。我在巴伦台住宿,警察查身份证,因为忘带身份
证我被抓到警察局过了一夜,直到第二天早晨有个姓吴的汉族警察舒
通才得以释放。关健还是怕学生组织疆民闹事,当时在新疆,就是去
库车、阿克苏都要特别通行证,至少要高级机关的红头红章书信证明
,证明我们倒是有一份。没有通行证,客车都不让你通行。
我只是去看看风景,没想到自己还有学生串通疆民闹事的嫌疑,是高
估了在下的能力。说实在的,我大学有个新疆班,里面有些人还玩得
很好。新疆人孔武有力,搞演出时检票保卫是最好手。平时他们爱抽
些大麻,好象也很能喝酒,照理穆斯林不应,也记不清楚了。但这些
新疆班的哥们多招自当地官宦们子弟,可惜我都没到他们家里拜访一
下,关健还是语言。疆民称汉民“老乡”,讲话动手动脚的,估计是
看“地雷战”,“地道战”看多了的。其实除了脾酒,他们确实是喝
酒的,也不能进行太多的交流,我记得。
但是疆民的民族成份也很复杂,就我所知,北有哈萨克,南有维吾尔
,中间有许多蒙古族,满族。至于孜尔克孜,塔吉克等族我第一次并
未涉及。我写我所游历,在当时听闻的事。因为宗教关系,疆民一般
歧视吃猪肉的汉游人,嫌他们脏。其实住在疆民的帐内,我还有点嫌
疆民的家脏。疆民不满汉人的地方很多,这个与当年中国人不满日本
人统治应有一比。本来就是这样嘛,何用多言?
新疆人因为饮食,酒,因为宗教与风习,很喜欢打架,这确实是真的
,无论是在大学还是新疆,我都常听到打群架。我那时大学还有蒙古
班呢,蒙古班也打群架。蒙古班新疆班打到一起去,这就打大了。汉
人在新疆安份守己点,但近些年人口侵入也太多,象西藏一样。
我第二次去新疆是从巴基斯坦的红其拉甫入境。当时自西往东一路行
,看到边关上的解放军,我是流下了认同的眼泪。这眼泪绝对比余秋
雨在西藏的那回要真。这回住在坦什库尔干,许多汉民,还有许多汉
族游客,乌鲁木齐包车来的?边关官员,我打电话,住族馆的服务生
都是汉族人,疆人自然也不少,都能讲汉语,比我头一回在新疆和田
焉耆巴音郭楞强得多。这里的少数民族与帕米尔高原的另一边的很相
通,许多都通亲属,语言自然相通。我同车的许多巴基斯坦人就与疆
民直接打交道,他们有他们的接头暗口。
到了喀什,就是古代著名的喀什葛尔。那简直是一座现代化都市,除
了几个清真寺,几乎和内地一样。自行车成行,公交繁闹,最繁闹的
是吃街,那里的猪肉,蹄膀、红烧肉堆得高高的,喝酒哗拳。感觉到
老百姓的生活过得绝对棒!
我于是又游历了库车(古龟兹),库尔勒,乌鲁木齐。这回倒没感觉
到什么民族关系。人人忙挣钱,钱还是有大法力的!当时南疆铁路被
沙漠洪水冲溃,沿途一带城镇建设得果然不一般。我同车里有一位边
防军,他是汉人高干子弟,念不了大学就只好当兵。他跟我谈到许多
边防兵的生活,有些司机在高原开车,车一停下就死掉了。谈到国家
对军队的不重视,谈到印度的威协,西方对新疆的虎视耽耽。那时正
值两千年吧,我对这位小边防军充满好感,相信他说话是诚心的。
我第三次去新疆,民族关系又涌现出来了,军队内腐败不可思议。又
要说到政界的腐败,这是疆汉皆存的问题。军队与武警打群架,娱乐
城喝酒女人,疆独藏独,这些事情就复杂了。许多因为是听闻一位军
方吉普司机所言,并且许诺与他保密,我也不能多说了。
人群中的问题,确实是个很大的问题。西藏、新疆的民族问题,确实
是中国头等的大问题。难怪现在胡老大是治疆藏的能手,这恐怕是老
邓生前作的安排,民族问题,是后江泽民时代一个重要问题。
&
因为线主浮生要求谈一点具体的事情。具体的事情,我也没跟新疆的
朋友通电话,况且估计也不能。只能谈谈自己具体的一些接触,接触
中的感受,只言片语。我相信具体的东西是少引起争吵的,写出来也
为咖啡降降火。是谁说的,具体的东西总是矛盾百出,我就是喜欢矛
盾百出的具体的东西。刚从加拉帕加斯群岛回来,身上还带着原生态
与海水的气息,再谈了!
- posted on 07/07/2009
确实如此。令人难以难以言表的照片。躺下的都是活生生的人命。
如果真顾及不了老百姓的生死,到了你死我活要做个选择的地步,只能希望多数人能活下来,少数人被牺牲掉。
中国新疆首府城市,一个省会城市的街道,二十世纪的今天,竟然比今日以巴纷争和非洲野蛮部落的残杀还要血腥,真是不可思议。当地如果想生存,度过这个可怕的日期,我觉得政府军警出手不应该再犹豫和顾忌其它太多了。应该彻底封锁边界和交通要道,大规模追捕,发布通缉令,一辈子查下去,直到抓获每一个被怀疑涉案的人。要不然,这种事情还会重现,会经常重来。
在BBC转引新华社的消息中,中国一直拒绝透露究竟死亡人员中有多少无辜汉人,我想,他们也害怕引起无法控制的汉族民族情绪。使事情恶化。但这样下去,事情还会再现,损失更多无辜汉人的生命。
这种事情也没有解。等到中国发展到完全地方选举和自制的时候,可能就会好起来。不过这是远水解不了近渴。
老瓦 wrote:
在水深火热的民族问题面前,那些抽象的国家、民主、意识形态,甚至具体的经济发展都通通让路。母老虎都养六十年了,应该下过多少窝虎崽?
- Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
不要有点事情就镇不住了。把人权扔一边去?喊杀?
暴力滋长暴力,种族之间的暴力升级更可怕。戴着种族有色镜很难公平看待同一事实。当局毫无疑问应当出动足够多的军,警以控制局势。严格调查肇事者,惩罚肇事者,并公布于众。
暴力是死路一条,对谁都是。
在这种情况下,没有什么比人权更重要了。否则的话,有什么理由对杀人伤人者愤懑? - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
难得XW回来了。你这神仙的日子,在我看来不可思议。你出去了,孩子如何安排的?
网上,吵架也是正常的。你说事,总有人说你。你不帮住启发他,传帮带,看他后进,心里也不好受。还不如指点一二,如果有几分钟时间的话。
xw wrote:
新疆事件很复杂,一般人个人都关注不过来。吵架更是离奇,我就自
己几次新疆的游历,谈一点民族关系。
- Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
准确地说,这种情况下,人的生命最重要。特别是无辜生命。人权口号就有一点过于奢侈了。等局势稳定下来,绝对保证没有人敢在街头袭击无辜路人,再谈其它包括人权之类的东西也不迟。
人权是无法统一执行的概念。执行中需要个案具体条件具体情况做出复杂的判断。但人命生死是一个简单的概念,执行中容易判断。凡是有明显侵害他人趋势的人,先拘压。暴力反抗者应该立刻击毙。稳定局势。
touche wrote:
在这种情况下,没有什么比人权更重要了。否则的话,有什么理由对杀人伤人者愤懑? - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
废话!人没有权,那生命还不是一堆猪肉?暴力首先就是侵权行为。
令胡冲 wrote:
准确地说,这种情况下,人的生命最重要。特别是无辜生命。人权口号就有一点过于奢侈了。等局势稳定下来,没有人敢在接头袭击无辜人,再谈其它包括人权之类的东西吧。
touche wrote:
在这种情况下,没有什么比人权更重要了。否则的话,有什么理由对杀人伤人者愤懑? - Re:posted on 07/07/2009
废话。说的就是这个,应该先把猪肉都留下来,局势稳定以后再升华成人权。
国家机器在这种民族冲突暴力情况下有绝对的执行权。除国家机器以外,没有人能行使暴力,这以后才能唱人权戏。大家坐下来谈人应该有什么权利,除了生命权利和接头散步不被袭击的权利以外。
touche wrote:
废话!人没有权,那生命还不是一堆猪肉?暴力首先就是侵权行为。
- Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
Fresh protests follow Uyghur crackdown
Story Highlights
Hundreds protest mass arrests following ethnic unrest in China's Xinjiang region
Protesters -- mostly women and elderly -- shouted names of relatives being held
At least 1,434 held by Chinese police following weekend Uyghur protests
156 people killed and more than 800 others injured in violence
URUMQI, China (CNN) -- Several hundred people staged a new protest in Urumqi on Tuesday, demanding the release of relatives detained in connection with weekend demonstrations by ethnic Uyghur residents in China's far western Xinjiang region..
The crowd of 200 to 300 -- mostly women and elderly -- quickly formed as local authorities were taking members of the media on a tour of a neighborhood that was heavily damaged during riots over the weekend, witnesses said.
Riot police quickly moved in to defuse the standoff as the demonstrators shouted the names of family members they wanted released.
The protest is the latest sign that tensions are still simmering in the Xinjiang capital, where violent demonstrations have left 156 people dead and more than 1,000 injured, according to the regional public security department.
In southern China, police have detained 15 suspects in connection with an incident that may have spurred the deadly rioting in Urumqi, state-run media reported.
There is speculation that Sunday's protest, which took place in the predominantly Uyghur-populated Bazaar district, may have been a reaction to ethnic violence in southern China.
The violence took place late last month at a toy factory in Guangdong province, where many migrants, including Uyghurs, have moved in search of work. A massive brawl reportedly broke out between workers of Uyghur and Han nationalities. Two Uyghurs reportedly died.
The unrest in Urumqi had been brought under control with a massive presence of soldiers and anti-riot squads, the government said Tuesday. Curfews were in force in major districts of the capital.
At least 1,434 suspects had been detained by Tuesday morning, the Xinhua news agency reported, citing government officials.
"The police have started interrogations with the suspects," said Li Yi, a spokesman for the Communist Party in Xinjiang. Those convicted would be dealt with severely, he said. Watch more on violence in Xinjiang »
In a rare public display of dissatisfaction, thousands of Uyghurs -- many of whom feel they are treated as second-class citizens by the majority Han Chinese -- took to the streets Sunday chanting and screaming, prompting a police lockdown of the city.
State-run media reported that protesters attacked passersby, burned public buses and blocked traffic. The report did not say how many people took part or what their grievances were.
But a witness in Urumqi told CNN that, soon after the protest started about 5 p.m., hundreds of demonstrators "grew into easily over 1,000 -- men, women and children, all ethnic Uyghurs -- screaming and chanting."
Police arrived quickly and tried to control the swelling crowd by erecting barriers in the street, but "people pushed them over," the witness said. "They were throwing rocks at passing cars and buses." As the violence escalated, hundreds of riot police arrived, the witness said.
"They used tear gas and fire hoses to disperse the crowd. I saw fire trucks, ambulances, armed personnel carriers and what looked like tanks. I heard random gunshots." iReport.com: Are you there? Share photos, video, commentary
Late Sunday, the witness said, Urumqi was in a lockdown, with hundreds of People's Liberation Army soldiers in the streets. He reported seeing riot police chasing protesters into alleys and rounding up many of them.
Xinjiang is home to many Uyghurs. China's constitution guarantees ethnic minorities equal rights and limited autonomy. However, ethnic tensions run deep. Minority groups such as the Uyghurs complain that they are subjected to discrimination by the majority Han. See a map of Xinjiang »
Tensions also ran high in Han communities in the capital on Tuesday as neighbors organized to protect themselves and their businesses. Groups of men carrying pipes, sticks and cleavers milled in front of shops before police dispersed them.
"The Uyghurs will attack any Han they see," one man said.
The World Uyghur Congress, a dissident Uyghur group based in Munich, Germany, condemned the crackdown on what it described in a written statement as Sunday's "peaceful protest" by Uyghurs.
"The Chinese authorities should acknowledge that the peaceful protest was sparked by the unlawful mob beating and killing of Uyghur workers at a Guangdong toy factory more than a week ago," it said.
"The authorities should also acknowledge that their failure to take any meaningful action to punish the Chinese mob for the brutal murder of Uyghurs is the real cause of this protest."
It accused the Chinese authorities of having "used tear gas, automatic rifles and armored vehicles to disperse the Uyghur protesters. During the crackdown, some were shot to death, and some were beaten to death by Chinese police. Some demonstrators were even crushed by armored vehicles near Xinjiang University, according to eyewitnesses." Watch victims describe the riots in Urumqi »
The government in Xinjiang blamed "foreign forces" for Sunday's rioting.
"The violence is premeditated, organized violent crime," said Nur Bekri, chairman of the Xinjiang Autonomous Region, the equivalent of a governor. "It was instigated and directed from abroad and carried out by outlaws in the country."
Bekri accused the World Uyghur Congress of spreading rumors and inciting anger that led to the rioting, in a speech carried by Xinjiang television.
The World Uyghur Congress denied the charge. It is led by Rebuya Kadeer, a businesswoman of Uyghur ethnicity who was detained in 1999 and accused of harming China's national security. She was freed on bail in 2005 and was allowed to leave for the United States for medical care.
Bekri accused Kadeer of instigating the unrest via the Internet and said the fight at the Guangdong toy factory was exploited to incite ethnic strife.
Internet service was hard to come by in Urumqi on Tuesday. Reporters' BlackBerries could not send and receive messages. Computers could not access the Web at their hotels.
- Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
当地政府还没有军管街道,禁止一切游行集会?不可思议。
要上街游行,也轮不着被抓人的家属。被打死人的家属应该走在最前面? - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
令胡冲 wrote:
准确地说,这种情况下,人的生命最重要。特别是无辜生命。人权口号就有一点过于奢侈了。等局势稳定下来,绝对保证没有人敢在街头袭击无辜路人,再谈其它包括人权之类的东西也不迟。
人权是无法统一执行的概念。执行中需要个案具体条件具体情况做出复杂的判断。但人命生死是一个简单的概念,执行中容易判断。凡是有明显侵害他人趋势的人,先拘压。暴力反抗者应该立刻击毙。稳定局势。
嗯,这个办法好。高压锅冒气,咱们就把排气阀堵死,堵不住干脆焊死,哪儿冒气咱就焊哪儿,看他还敢冒!
政府不是上帝,国家不是天。有些事情比政府,比国家都大,大得多。 - posted on 07/07/2009
谢谢blue's phote。实在惨不忍睹. We won't be able to see these photos from western media...
I'm so tired of western media. Although this time they are less biased in their words, but their pictures are biased.
I've just fliped through www.yahoo.com photos. Among 144 photos, almost no of them are the injured and blood-covered Han chinese, more than half of them are armed policemen and soldiers. What that implied
Where is the fairness and justice? Bullshit to western media!
I'm aslo very tired of these democratic movement people here. No matter what happened, it's the fault of chinese government or GCD.
- Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
给blue一个建议,可否请您把您第二帖的那几张血腥照片单开一线保存,因为这个缘故,我每次打开这条线都有恐惧心理,很害怕再看到那些图片,着急往下移动页面,以至于大家的回帖都看不全了。
谢谢! - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
应该是实行了宵禁,入夜后才不能上街
被抓的很多是当地的维族大学生,上街的家长基本都不算是很穷很没社会地位的维族人,所以抱起团来多少也具备一定的谈判资本。当局在处理民族问题时可比对待汉族人民要将策略得多。政府清楚得很,维族人可不像汉族人那么好欺负。
至于真正组织那帮杀人犯的背后的人,怎么可能跑门口去示威,现在指不定躲在哪庆功,策划下一次呢。
今天新疆大领导的讲话也提到了这部分大学生如果是受“蒙蔽”的,又没有参与到严重的暴力伤人行为中的,可以由家长领回家。 这就是当局没有办法,这些学生尽管同情疆独分子,放回去了下次多半还是要上街的,但总无法一起赶尽杀绝。
新疆民族冲突,历来都是发生在南疆。这次发生在乌鲁木齐,中央政府在西域的党政军中心,伤亡还如此惨重。与3.14一比,维族人就比藏族人狠多了。
- Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
胡平的东西写的不错, 就是那个理.
这次新疆事件, 和以往发生在中国的其它事件一样, 政府无耻地封锁消息. 谢谢BLUE贴图, 也希望听到更多更详细的实情, 比如死者的族裔, 死因等等. - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
行人 wrote:
令胡冲 wrote:嗯,这个办法好。高压锅冒气,咱们就把排气阀堵死,堵不住干脆焊死,哪儿冒气咱就焊哪儿,看他还敢冒!
准确地说,这种情况下,人的生命最重要。特别是无辜生命。人权口号就有一点过于奢侈了。等局势稳定下来,绝对保证没有人敢在街头袭击无辜路人,再谈其它包括人权之类的东西也不迟。
人权是无法统一执行的概念。执行中需要个案具体条件具体情况做出复杂的判断。但人命生死是一个简单的概念,执行中容易判断。凡是有明显侵害他人趋势的人,先拘压。暴力反抗者应该立刻击毙。稳定局势。
政府不是上帝,国家不是天。有些事情比政府,比国家都大,大得多。 - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
唉。I love 行人 too. I guess nobody would dispute the common sense.
So what the government should do in this specific situation, what do you reckon? - unfortunately that's the topic. - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
很喜欢象罔这类帖子,平和地描述,不带偏见的观察。观点是需要这样的事实作为养料的。
xw wrote:
新疆事件很复杂,一般人个人都关注不过来。吵架更是离奇,我就自
己几次新疆的游历,谈一点民族关系。
- Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
像令胡冲不停叫嚷要杀人者, 也真宁人觉得不舒服. 老令要不要去看看精神科医生? - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
- posted on 07/07/2009
I did see pictures of bloody Chinese women from the western media, though not as horrible as these here. If you are tired of western media, how much more tired should we be of Chinese state media? I think your scale is pretty tipped over. Don't cry for unfairness too soon too easy.
The monopoly of power gets the monopoly of blame, everybody should know that.
xy wrote:
谢谢blue's phote。实在惨不忍睹. We won't be able to see these photos from western media...
I'm so tired of western media. Although this time they are less biased in their words, but their pictures are biased.
I've just fliped through www.yahoo.com photos. Among 144 photos, almost no of them are the injured and blood-covered Han chinese, more than half of them are armed policemen and soldiers. What that implied
Where is the fairness and justice? Bullshit to western media!
I'm aslo very tired of these democratic movement people here. No matter what happened, it's the fault of chinese government or GCD.
- Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
下面这个网页是内地一个论坛上网民对政府的态度,可以去看一看,情绪已经非常激烈了,各个论坛都差不多。
这样下去已经不是上面有人说的独裁政府于少数族裔民众的民主人权问题了,而是两大民族之间的仇杀问题了,现在最担心的就是会发生民族间的报复仇杀,此端一开,新疆永无宁日。
http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?BoardID=11&Page=2&TopicID=2736157 - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
完全同意。镇压维族“暴徒“最后的结果是当地的汉族人承担后果。
blue wrote:
- posted on 07/07/2009
这么说吧, 如果两军对阵, 英军和北爱军队开战, 死150人, 也许我就没兴趣谈了.
但是, 如果是英军对示威北爱民众开枪, 杀死150+人, 难道还不该谴责英军?
你这话的意思是共军对示威维吾尔民众开枪,杀死150+人了?哪个中立的媒体告诉你的?
还有一点, 俺总是想不明白, 为什么"民主"这词在有些中国人中这么令人反感呢? 难道中国人天生就是奴隶命?
老共杀中国人, 千万也杀了, 而且还在杀. 我们自己看不过眼, 喊几声民主, 难道还要羞羞答答地不成?
没人反感民主,只是愤青式的民主幼稚病很可笑。他们把所有问题,无论多复杂,都看成民主 vs 独裁。:-) - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
唉。我自己在这里不就是精神科医生嘛。整天帮住后进同志学会如何出贴和读贴。
要学会议论些事情,主要精力针对事情,不要针对网友。凡是屡教不改的,都会被其人反治的。到时候,别怪人家说你也不客气。我也是为你们几个好啊。你以为我愿意当精神科医生啊。
夹缝 wrote:
像令胡冲不停叫嚷要杀人者, 也真宁人觉得不舒服. 老令要不要去看看精神科医生? - posted on 07/07/2009
只是不知道美洲原住民族印地安人能不能独立建国,在哪建。
我们知道,2007年,联合国以压倒多数通过《联合国原住民族权利宣言》,该宣言第3条、第4条、第5条都肯定了原住民族的自决权,说“原住民族行使其自决权时,在涉及其内部和地方事务的事项上,以及在如何筹集经费以行使自治职能的问题上,享有自主权或自治权”:“原住民族有权维护和加强其特有的政治、法律、经济、社会和文化机构,同时保留根据自己意愿全面参与国家政治、经济、社会和文化生活的权利”。关于民族自决权,民族自决权分对外自决权和对内自决权。对外自决,意味着可以独立建国;对内自决,意味着可以建立自治制度。我们这里讲的是对内自决权。 - posted on 07/07/2009
想起了养蜂人前几天说过的话:西藏问题新疆问题,要多听听藏人和维族人说些什么。
我倒是有一些藏人维人朋友,听他们说过一些。不过,此时没有复述的心境。
想起奥尔布莱特一次回答问题,问老太太当美国国务卿,有没有感觉特好的时候。回答说,当然有。那就是在世界上各个冲突地方调解的时候,发现这冲突双方的人群,在美国都有。他们一到美国就不打了。没有什么比这更令一个美国人自豪的了。
为什么他们一到美国就不打了呢?你得问那些在家乡打而到了美国就不打的人,别自己抢着回答这个问题。还是养蜂人的话,多听听藏人维人是怎么说的。 - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
不镇压暴徒,当地的汉人会怎么样呢?照片已经在那里告诉你了。镇压了,换能坏到哪里去,比那照片结果更坏吗?
其他国家也一样。中国在这种复杂的问题上,不可能有更出色的表现。能到今天,也不错了,并不是最坏结局。
I love 行人 wrote:
完全同意。镇压维族“暴徒“最后的结果是当地的汉族人承担后果。
- posted on 07/07/2009
How many? Yesterday, I only saw two or three, but even those are gone today.
I don't uaually watch chinese state media, but this event is something different. Western media always think they are fair, open and ballanced. How balanced is it? with 144 photos, there is nothing about the injured and killed innocents.
If chinese government can't control the situation and protect people's safety and let these muslins contunue to do whatever they desire, then 民族间的报复仇杀 is unavoidable. Han chinese will take the justice to their own hands.
Han chinese's life is as precious as anyone else and should be protected by the government. These criminials and organizers should be subject to the same law and justice as everyone else, period.
I think Chinese government is very weak in some sense. My sympathy and condolence go to these innocents.
For us oversea chinese, we should use our influence to fight against 热比娅为首的境外敌对势力, monitor their behaviors and provide information.
Look at the people demonstarted at Turkey... What do we do?
touche wrote:
I did see pictures of bloody Chinese women from the western media, though not as horrible as these here. If you are tired of western media, how much more tired should we be of Chinese state media? I think your scale is pretty tipped over. Don't cry for unfairness too soon too easy.
The monopoly of power gets the monopoly of blame, everybody should know that.
xy wrote:
谢谢blue's phote。实在惨不忍睹. We won't be able to see these photos from western media...
I'm so tired of western media. Although this time they are less biased in their words, but their pictures are biased.
I've just fliped through www.yahoo.com photos. Among 144 photos, almost no of them are the injured and blood-covered Han chinese, more than half of them are armed policemen and soldiers. What that implied
Where is the fairness and justice? Bullshit to western media!
I'm aslo very tired of these democratic movement people here. No matter what happened, it's the fault of chinese government or GCD.
- posted on 07/07/2009
中国目前不是美国。也不是欧洲。没有什么听起来比这更让人沮丧的了,可这是事实。
我觉得这里面的底线就是,你不能主动动手。无论藏人维人说什么,历史上有多么大的冤屈,不能主动烧杀无辜汉人。一旦出现这种情况,就断了自己的一切合法性。
美国执法严厉。当然,如果其他网友认为美国有其它仙妙手段,非常识性手段,我们从来没有领略过的手段和工夫,我倒是也很有兴趣一听。
DingLin2 wrote:
为什么他们一到美国就不打了呢?你得问那些在家乡打而到了美国就不打的人,别自己抢着回答这个问题。还是养蜂人的话,多听听藏人维人是怎么说的。 - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
Typical symptoms of schizophrenia: delusional grandiose and utterly unaware of its ridiculousness. ;-)
令胡冲 wrote:
唉。我自己在这里不就是精神科医生嘛。 - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
哈哈。
OK,just try, another try, do your best: relax, count to 10 , now shift your mind away, focus on the topic that people are talking. No, not on other people, on the issue they are talking about.
Focus your mind on it; did you understand what people are trying to convey here, in this thread? Good, very good. Now, follow the topic, do you feel you have something to say on this issue?
tar wrote:
Typical symptoms of schizophrenia: delusional grandiose and utterly unaware of its ridiculousness. ;-)
- posted on 07/07/2009
我觉得这里面的底线就是,你不能主动动手。
You should seriously worry about your amnesia. Forgetting about all the shellacking I inflicted on you is one thing -- you are trying to forget. ;-)
But even the most partisan cheerleaders on internet would not deny the fact that this riot started when a couple of Uigurs were killed in Guangdong.
令胡冲 wrote:
中国目前不是美国。也不是欧洲。没有什么听起来比这更让人沮丧的了,可这是事实。
我觉得这里面的底线就是,你不能主动动手。无论藏人维人说什么,历史上有多么大的冤屈,不能主动烧杀无辜汉人。一旦出现这种情况,就断了自己的一切合法性。
美国执法严厉。当然,如果其他网友认为美国有其它仙妙手段,非常识性手段,我们从来没有领略过的手段和工夫,我倒是也很有兴趣一听。
DingLin2 wrote:
为什么他们一到美国就不打了呢?你得问那些在家乡打而到了美国就不打的人,别自己抢着回答这个问题。还是养蜂人的话,多听听藏人维人是怎么说的。 - posted on 07/07/2009
How do you know in these pictures the victims are not Uigers?
xy wrote:
How many? Yesterday, I only saw two or three, but even those are gone today.
I don't uaually watch chinese state media, but this event is something different. Western media always think they are fair, open and ballanced. How balanced is it? with 144 photos, there is nothing about the injured and killed innocents.
If chinese government can't control the situation and protect people's safety and let these muslins contunue to do whatever they desire, then 民族间的报复仇杀 is unavoidable. Han chinese will take the justice to their own hands.
Han chinese's life is as precious as anyone else and should be protected by the government. These criminials and organizers should be subject to the same law and justice as everyone else, period.
I think Chinese government is very weak in some sense. My sympathy and condolence go to these innocents.
For us oversea chinese, we should use our influence to fight against 热比娅为首的境外敌对势力, monitor their behaviors and provide information.
Look at the people demonstarted at Turkey... What do we do?
touche wrote:
I did see pictures of bloody Chinese women from the western media, though not as horrible as these here. If you are tired of western media, how much more tired should we be of Chinese state media? I think your scale is pretty tipped over. Don't cry for unfairness too soon too easy.
The monopoly of power gets the monopoly of blame, everybody should know that.
xy wrote:
谢谢blue's phote。实在惨不忍睹. We won't be able to see these photos from western media...
I'm so tired of western media. Although this time they are less biased in their words, but their pictures are biased.
I've just fliped through www.yahoo.com photos. Among 144 photos, almost no of them are the injured and blood-covered Han chinese, more than half of them are armed policemen and soldiers. What that implied
Where is the fairness and justice? Bullshit to western media!
I'm aslo very tired of these democratic movement people here. No matter what happened, it's the fault of chinese government or GCD.
- posted on 07/07/2009
Why do you keep harping on the atrocities committed 100 years ago by the white racists? The western culture has produced the evil of the Nazis. Do you want to use that also as an excuse for the barbaric behavior of the CCP?
gz wrote:
只是不知道美洲原住民族印地安人能不能独立建国,在哪建。
我们知道,2007年,联合国以压倒多数通过《联合国原住民族权利宣言》,该宣言第3条、第4条、第5条都肯定了原住民族的自决权,说“原住民族行使其自决权时,在涉及其内部和地方事务的事项上,以及在如何筹集经费以行使自治职能的问题上,享有自主权或自治权”:“原住民族有权维护和加强其特有的政治、法律、经济、社会和文化机构,同时保留根据自己意愿全面参与国家政治、经济、社会和文化生活的权利”。关于民族自决权,民族自决权分对外自决权和对内自决权。对外自决,意味着可以独立建国;对内自决,意味着可以建立自治制度。我们这里讲的是对内自决权。 - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
令胡冲 wrote:
不镇压暴徒,当地的汉人会怎么样呢?照片已经在那里告诉你了。镇压了,换能坏到哪里去,比那照片结果更坏吗?
其他国家也一样。中国在这种复杂的问题上,不可能有更出色的表现。能到今天,也不错了,并不是最坏结局。
参考一下丁林上边的话,想一想,你也是汉人,如果你今天在伦敦街头遇到一个维吾尔人,你会去把他杀了吗?不会吧,为什么?
我认为政府可以做一件事:Stop playing God.
Let people speak out, let Uighur men and women tell us directly why did they do that. I trust the common sense of both Uighur and Han people could lead to a much wiser and effective solution. - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
Are you serious? How? You mean in a Jerry Spinger style american reality show?
Do you need some body guards to keep people calm, some of them lost their family member? if so, who are the body guards? God?
Government has a reason to be there.
行人 wrote:
我认为政府可以做一件事:Stop playing God.
Let people speak out, let Uighur men and women tell us directly why did they do that. I trust the common sense of both Uighur and Han people could lead to a much wiser and effective solution.
- Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
I love 行人 wrote:
What day is today? I just hope your are a girl as I am straight... - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
GOOD QUESTION!
DingLin2 wrote:
为什么他们一到美国就不打了呢? - Re: Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identity; On autonomyposted on 07/07/2009
令胡冲 wrote:
Are you serious? How? You mean in a Jerry Spinger style american reality show?
Do you need some body guards to keep people calm, some of them lost their family member? if so, who are the body guards? God?
I thought we are living in internet age.
They do not need to DO anything, all they need is NOT to do something. Stop filtering internet, do not cut cell signals, do not restrict reporters. - posted on 07/07/2009
I don't. But my instinct tells me that the majority of injured and killed in this event are han chinese. Chinese government is weak and afraid of telling the truth.
tar wrote:
How do you know in these pictures the victims are not Uigers?
xy wrote:
How many? Yesterday, I only saw two or three, but even those are gone today.
I don't uaually watch chinese state media, but this event is something different. Western media always think they are fair, open and ballanced. How balanced is it? with 144 photos, there is nothing about the injured and killed innocents.
If chinese government can't control the situation and protect people's safety and let these muslins contunue to do whatever they desire, then 民族间的报复仇杀 is unavoidable. Han chinese will take the justice to their own hands.
Han chinese's life is as precious as anyone else and should be protected by the government. These criminials and organizers should be subject to the same law and justice as everyone else, period.
I think Chinese government is very weak in some sense. My sympathy and condolence go to these innocents.
For us oversea chinese, we should use our influence to fight against 热比娅为首的境外敌对势力, monitor their behaviors and provide information.
Look at the people demonstarted at Turkey... What do we do?
- posted on 07/07/2009
如果某些人还乐此不疲地在这里讨论着民主人权的话,我建议你们去看一些视频与图像,横躺在路边的尸体,频临死亡的被暴徒像狗一样在地面拖行的妇女,如果是你的房子被烧了车被砸了人被砍了,如果你是这150多具尸体之一,你还会对着暴徒们歌颂民主人权赞其“和平抗议”吗,这不是简单的民族问题,不要去问遇难的150余名群众来自哪个民族的,你应该想到的是数以千记的中国公民的人身安全受到威胁而其中的150名无辜群众付出了生命的代价,这是恐怖主义,与你所说的民主无关,至于人权,请想想这150条生命。以暴制暴从来都是条真理,想想美国对塔利班,俄罗斯对车臣,这与你说的民主有关吗。 - Re:posted on 07/07/2009
Why did you have to resort to your instinct?
That's because your CCP papa blocked all the other media report. There's no way people could know who the 150 are and what caused their death.
Understand?
xy wrote:blah blah blah
I don't. But my instinct tells me that the majority of injured and killed in this event are han chinese. Chinese government is weak and afraid of telling the truth. - posted on 07/07/2009
First, clean your mouth. Don't know who is your PAPA.
Second, don't want to talk to you ever.
Third, no wonder you live in a 夹缝. You are worse than CCP and can't stand any different opinion.
夹缝 wrote:
Why did you have to resort to your instinct?
That's because your CCP papa blocked all the other media report. There's no way people could know who the 150 are and what caused their death.
Understand?
xy wrote:blah blah blah
I don't. But my instinct tells me that the majority of injured and killed in this event are han chinese. Chinese government is weak and afraid of telling the truth. - posted on 07/07/2009
That is exactly my point. History cannot be changed.
Han Chinese have a long history living in XinJiang. There is no reason for the Uyghur people, even though 原住民族,to 独立建国, as what Hu's article suggests, just as American Indians cannot 独立建国.
BTW, you seem always ready and willing to accuse others of being CCP sympathizers. Once you have a hammer in hand, everything looks like a nail? 一把自己当成民主斗士,就看谁都象共产党了?阶级斗争的弦绷的太紧了吧?
Take it easy, relax! Will ya? :-)
tar wrote:
Why do you keep harping on the atrocities committed 100 years ago by the white racists? The western culture has produced the evil of the Nazis. Do you want to use that also as an excuse for the barbaric behavior of the CCP?
gz wrote:
只是不知道美洲原住民族印地安人能不能独立建国,在哪建。
我们知道,2007年,联合国以压倒多数通过《联合国原住民族权利宣言》,该宣言第3条、第4条、第5条都肯定了原住民族的自决权,说“原住民族行使其自决权时,在涉及其内部和地方事务的事项上,以及在如何筹集经费以行使自治职能的问题上,享有自主权或自治权”:“原住民族有权维护和加强其特有的政治、法律、经济、社会和文化机构,同时保留根据自己意愿全面参与国家政治、经济、社会和文化生活的权利”。关于民族自决权,民族自决权分对外自决权和对内自决权。对外自决,意味着可以独立建国;对内自决,意味着可以建立自治制度。我们这里讲的是对内自决权。 - posted on 07/07/2009
我看你比共产党笨多了。你能不分和平抗议者和暴徒么?
不是为了人权的话,还要对付什么恐怖分子?
marcel wrote:
如果某些人还乐此不疲地在这里讨论着民主人权的话,我建议你们去看一些视频与图像,横躺在路边的尸体,频临死亡的被暴徒像狗一样在地面拖行的妇女,如果是你的房子被烧了车被砸了人被砍了,如果你是这150多具尸体之一,你还会对着暴徒们歌颂民主人权赞其“和平抗议”吗,这不是简单的民族问题,不要去问遇难的150余名群众来自哪个民族的,你应该想到的是数以千记的中国公民的人身安全受到威胁而其中的150名无辜群众付出了生命的代价,这是恐怖主义,与你所说的民主无关,至于人权,请想想这150条生命。以暴制暴从来都是条真理,想想美国对塔利班,俄罗斯对车臣,这与你说的民主有关吗。 - posted on 07/07/2009
These democratic movement folks take the money from U.S government or some western organizations and put trashes online every day. 乐此不疲地在这里讨论着民主人权 may be what they are paid to do. They don't care who die and how they die...
marcel wrote:
如果某些人还乐此不疲地在这里讨论着民主人权的话,我建议你们去看一些视频与图像,横躺在路边的尸体,频临死亡的被暴徒像狗一样在地面拖行的妇女,如果是你的房子被烧了车被砸了人被砍了,如果你是这150多具尸体之一,你还会对着暴徒们歌颂民主人权赞其“和平抗议”吗,这不是简单的民族问题,不要去问遇难的150余名群众来自哪个民族的,你应该想到的是数以千记的中国公民的人身安全受到威胁而其中的150名无辜群众付出了生命的代价,这是恐怖主义,与你所说的民主无关,至于人权,请想想这150条生命。以暴制暴从来都是条真理,想想美国对塔利班,俄罗斯对车臣,这与你说的民主有关吗。 - Re:posted on 07/07/2009
What the heck is this?
To be a spy?
xy wrote:
For us oversea chinese, we should use our influence to fight against 热比娅为首的境外敌对势力, monitor their behaviors and provide information. - Re:posted on 07/07/2009
Well, that's a cheap shot. Remember the Five-feather Party? Is your money as clean as mine? ;)
xy wrote:
These democratic movement folks take the money from U.S government or some western organizations and put trashes online every day. 乐此不疲地在这里讨论着民主人权 may be what they are paid to do. They don't care who die and how they die...
- posted on 07/07/2009
I did not say everyone here, did I? But there are some who are get paid...
Swear to God, my money is as clean as anyone's here. I love China and just want to do something helping Chinese people and keep the country united. That's all.
I don't want to persuade anyone here and I know some of the regular ones here have their minds so set that nothing can change them. I don't talk unless I'm so feed up by the trashes.
touche wrote:
Well, that's a cheap shot. Remember the Five-feather Party? Are your money as clean as mine? ;)
xy wrote:
These democratic movement folks take the money from U.S government or some western organizations and put trashes online every day. 乐此不疲地在这里讨论着民主人权 may be what they are paid to do. They don't care who die and how they die...
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
唉,我们这疙瘩(绝对属于美国)的黑人半年前才打过一次。
DingLin2 wrote:
为什么他们一到美国就不打了呢?你得问那些在家乡打而到了美国就不打的人,别自己抢着回答这个问题。还是养蜂人的话,多听听藏人维人是怎么说的。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
当初也打破头的,看电影american gansters. 爱尔兰人跟意大利的帮派团伙的火并也很血腥。后来,都被逐渐驯化了,独立媒体公开了,打也打烦了,大家都活得差不多,你不比我富,我也不比你穷,要脏也脏一块儿,我去我的清真寺,你去你的教堂。
DingLin2 wrote:
为什么他们一到美国就不打了呢?你得问那些在家乡打而到了美国就不打的人,别自己抢着回答这个问题。还是养蜂人的话,多听听藏人维人是怎么说的。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
前两年 LA 暴乱的时候,黑人和韩国人好像还是要打的。LA 也是在美国吧?
有意思的数学 wrote:
唉,我们这疙瘩(绝对属于美国)的黑人半年前才打过一次。
DingLin2 wrote:
为什么他们一到美国就不打了呢?你得问那些在家乡打而到了美国就不打的人,别自己抢着回答这个问题。还是养蜂人的话,多听听藏人维人是怎么说的。 - posted on 07/07/2009
maya wrote:
当初也打破头的,看电影american gansters. 爱尔兰人跟意大利的帮派团伙的火并也很血腥。后来,都被逐渐驯化了,独立媒体公开了,打也打烦了,大家都活得差不多,你不比我富,我也不比你穷,要脏也脏一块儿,我去我的清真寺,你去你的教堂。
maya 说得有道理。打是会打烦的,谁也不愿意过非人的生活。这就是人的趋利避害的本能。作为政府,作为强势民族,在相信人的本能,人的良知的同时,要实行“己所不欲,勿施于人”的普世原则,如此,长远来说,总是打得越来越少,渐渐地大家获得相处之道。
眼下呢,我只知道呼吁,let everyone remain free。每个人都应该有的基本人权,不管怎么说还是要给人。对我来说,最要紧的是有权知道真相,有权不受蒙骗,有权根据自己的良性选择相信谁,信仰什么。 - posted on 07/07/2009
参与伤害数千公民杀害150条人命的就是暴徒,而这些暴徒都被西方媒体都打着“和平抗议”的名号,你能区分和平抗议者和暴徒吗,就好象自杀式爆炸的恐怖份子还是塔利班人民眼中的民族英雄呢,你能区分民族英雄和恐怖分子吗,也提醒你,一个人和一个党派是无法在智力上进行比较的,这不仅反逻辑而且反常识,所以你的表达是有问题的,我也不知道你到底想表达什么。
在此切实地希望你认清此次事件中的恐怖分子到底是哪一方,如果打砸烧抢杀能成为自由战士的话我也无话可说了,很肯定的告诉你,中国政府对于暴乱分子在此事件中是不作为的,乌市的汉族公民只能拿起木棒保护自己的,武装警察在干吗呢,政府在干吗呢,在你所谓的“人权”范畴(请记住是你所谓的人权范畴)里担心着境外媒体是否会歪曲事实而不敢采取强硬措施,人权的底线是什么?我告诉你,是每个公民的生命安全!
我尊重你的想法,希望聪明的你能够把眼光关注到这些被涂炭着的生命上,而不是你的“民主人权”,你的党派歧视。
我看你比共产党笨多了。你能不分和平抗议者和暴徒么?
不是为了人权的话,还要对付什么恐怖分子?
marcel wrote:
如果某些人还乐此不疲地在这里讨论着民主人权的话,我建议你们去看一些视频与图像,横躺在路边的尸体,频临死亡的被暴徒像狗一样在地面拖行的妇女,如果是你的房子被烧了车被砸了人被砍了,如果你是这150多具尸体之一,你还会对着暴徒们歌颂民主人权赞其“和平抗议”吗,这不是简单的民族问题,不要去问遇难的150余名群众来自哪个民族的,你应该想到的是数以千记的中国公民的人身安全受到威胁而其中的150名无辜群众付出了生命的代价,这是恐怖主义,与你所说的民主无关,至于人权,请想想这150条生命。以暴制暴从来都是条真理,想想美国对塔利班,俄罗斯对车臣,这与你说的民主有关吗。 - posted on 07/07/2009
gz wrote:
前两年 LA 暴乱的时候,黑人和韩国人好像还是要打的。LA 也是在美国吧?
有意思的数学 wrote:
唉,我们这疙瘩(绝对属于美国)的黑人半年前才打过一次。
DingLin2 wrote:
为什么他们一到美国就不打了呢?你得问那些在家乡打而到了美国就不打的人,别自己抢着回答这个问题。还是养蜂人的话,多听听藏人维人是怎么说的。
好吧,就算你赢了。好不?
要这样争,没什么意思的。
帝国主义一天天烂下去,社会主义一天天好起来。这么说好吗? - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
DingLin2 wrote:
帝国主义一天天烂下去,社会主义一天天好起来。这么说好吗?
老丁这有一点小孩子耍性子,这跟帝国主义社会主义有啥关系?美国也不全是帝国主义,至少对内对自己的人民不是。中国也不全是社会主义,中国现在哪里还有社会主义?您出国前的事了。您说了美国人为啥自己不内斗,别人说了不是这样,美国人也种群内斗,怎么就会扯到这里来了。
我还想知道您自己对自己假设的看法呢,所谓的为什么美国人不搞内斗?:) - posted on 07/07/2009
争论制度好坏的不是我。相反,我想说的正是暴徒的存在与制度无关。这就是美国也需要武装警察的原因。
另外,用某个国务卿的话来证明这个国务卿的国家的优越,...
DingLin2 wrote:
gz wrote:好吧,就算你赢了。好不?
前两年 LA 暴乱的时候,黑人和韩国人好像还是要打的。LA 也是在美国吧?
有意思的数学 wrote:
唉,我们这疙瘩(绝对属于美国)的黑人半年前才打过一次。
DingLin2 wrote:
为什么他们一到美国就不打了呢?你得问那些在家乡打而到了美国就不打的人,别自己抢着回答这个问题。还是养蜂人的话,多听听藏人维人是怎么说的。
要这样争,没什么意思的。
帝国主义一天天烂下去,社会主义一天天好起来。这么说好吗? - posted on 07/07/2009
争论制度好坏的不是我。相反,我想说的正是暴徒的存在与制度无关。这就是美国也需要武装警察的原因。
另外,用某个国务卿的话来证明这个国务卿的国家的优越,...
DingLin2 wrote:
gz wrote:好吧,就算你赢了。好不?
前两年 LA 暴乱的时候,黑人和韩国人好像还是要打的。LA 也是在美国吧?
有意思的数学 wrote:
唉,我们这疙瘩(绝对属于美国)的黑人半年前才打过一次。
DingLin2 wrote:
为什么他们一到美国就不打了呢?你得问那些在家乡打而到了美国就不打的人,别自己抢着回答这个问题。还是养蜂人的话,多听听藏人维人是怎么说的。
要这样争,没什么意思的。
帝国主义一天天烂下去,社会主义一天天好起来。这么说好吗? - posted on 07/07/2009
奥而布赖特说在家乡打到美国不打的主要是说世界主要冲突地区,比如犹太人和巴勒斯坦人,印度人和巴基斯坦人,爱尔兰人和英国人等,在美国就不打了。这韩国人和黑人在家乡也遇不到呀:)
无端的暴力和杀戮,不论来自何方,都是错误和值得谴责的;同时,并不是所有冲突可以单靠劝说能平息的。但如果以暴力制服暴力即使师出有名,往往也不是最佳的选择,因为解决不了长远问题,仇恨如果增加嫌隙不能化解,比如巴以冲突,世界上最聪明的政治家都无法摆平。在新疆现在要紧的应该是 1) 真相的详细调查公布 2)对死者的抚恤赔偿 3)对汉维仇视的情绪泼冷水,或者暂时采取隔离措施。
- Re:toucheposted on 07/07/2009
美国是人类有史以来人口多样性最复杂的一个大国,现在也是不同人口之间在公正,基本人权,种族共处方面做得最好的国家。而且做起来似乎也是最为省力,做得举重若轻的地方。这是一个事实。看到这个事实,讨论讨论为什么,或许有点意思。否则,网上争个嘴皮子胜利,诸位还没厌倦吗?
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
在家乡打而到X国不打的多了海去了(X>N),这既不能证伪、也不能证明什么。
feiming wrote:
奥而布赖特说在家乡打到美国不打的主要是说世界主要冲突地区,比如犹太人和巴勒斯坦人,印度人和巴基斯坦人,爱尔兰人和英国人等,在美国就不打了。这韩国人和黑人在家乡也遇不到呀:)
- Re:posted on 07/07/2009
是啊,那美国究竟是怎么举重若轻的呢?
最后一句话没有必要说了。因为谁都知道那么说,等于不用说。:)
DingLin2 wrote:
美国是人类有史以来人口多样性最复杂的一个大国,现在也是不同人口之间在公正,基本人权,种族共处方面做得最好的国家。而且做起来似乎也是最为省力,做得举重若轻的地方。这是一个事实。看到这个事实,讨论讨论为什么,或许有点意思。否则,网上争个嘴皮子胜利,诸位还没厌倦吗?
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
没有想证明什么,就是想指出不能偷换概念或者断章取义。
有意思的数学 wrote:
在家乡打而到X国不打的多了海去了(X>N),这既不能证伪、也不能证明什么。
feiming wrote:
奥而布赖特说在家乡打到美国不打的主要是说世界主要冲突地区,比如犹太人和巴勒斯坦人,印度人和巴基斯坦人,爱尔兰人和英国人等,在美国就不打了。这韩国人和黑人在家乡也遇不到呀:)
- posted on 07/07/2009
你没看到报道,和平抗议的维族大学生的游行被警察驱散,而暴徒是分散在街巷里施暴。如果你不分青红皂白,格杀勿论,你能有好果子吃么?维族你杀得尽么?全世界的伊斯兰教徒你杀得尽么?
暴徒都被西方媒体都打着“和平抗议”的名号么?你是在读人民日报吧?
当局对事件反应的谨慎是可以理解的,暴徒是要处置的,包括杀害维族人的汉族暴徒。
我她妈什么党都不是,只知道人是不能给妄杀的,这就是人权!
marcel wrote:
参与伤害数千公民杀害150条人命的就是暴徒,而这些暴徒都被西方媒体都打着“和平抗议”的名号,你能区分和平抗议者和暴徒吗,就好象自杀式爆炸的恐怖份子还是塔利班人民眼中的民族英雄呢,你能区分民族英雄和恐怖分子吗,也提醒你,一个人和一个党派是无法在智力上进行比较的,这不仅反逻辑而且反常识,所以你的表达是有问题的,我也不知道你到底想表达什么。
在此切实地希望你认清此次事件中的恐怖分子到底是哪一方,如果打砸烧抢杀能成为自由战士的话我也无话可说了,很肯定的告诉你,中国政府对于暴乱分子在此事件中是不作为的,乌市的汉族公民只能拿起木棒保护自己的,武装警察在干吗呢,政府在干吗呢,在你所谓的“人权”范畴(请记住是你所谓的人权范畴)里担心着境外媒体是否会歪曲事实而不敢采取强硬措施,人权的底线是什么?我告诉你,是每个公民的生命安全!
我尊重你的想法,希望聪明的你能够把眼光关注到这些被涂炭着的生命上,而不是你的“民主人权”,你的党派歧视。
我看你比共产党笨多了。你能不分和平抗议者和暴徒么?
不是为了人权的话,还要对付什么恐怖分子?
marcel wrote:
如果某些人还乐此不疲地在这里讨论着民主人权的话,我建议你们去看一些视频与图像,横躺在路边的尸体,频临死亡的被暴徒像狗一样在地面拖行的妇女,如果是你的房子被烧了车被砸了人被砍了,如果你是这150多具尸体之一,你还会对着暴徒们歌颂民主人权赞其“和平抗议”吗,这不是简单的民族问题,不要去问遇难的150余名群众来自哪个民族的,你应该想到的是数以千记的中国公民的人身安全受到威胁而其中的150名无辜群众付出了生命的代价,这是恐怖主义,与你所说的民主无关,至于人权,请想想这150条生命。以暴制暴从来都是条真理,想想美国对塔利班,俄罗斯对车臣,这与你说的民主有关吗。 - posted on 07/07/2009
不止一次看到加拿大魁北克独立活动人士集会,打出国旗,用法语高喊独立口号。在公园中,连个维持秩序警察都没有出现,很少有人在乎。也公投过决定是否独立,没有通过。如果通过了呢,如何呢? 不相信就会造成大的流血冲突,魁北克国其实也无法独立存在,一个附庸加盟国而已。我看这是举重若轻。
令胡冲 wrote:
是啊,那美国究竟是怎么举重若轻的呢?
最后一句话没有必要说了。因为谁都知道那么说,等于不用说。:)
DingLin2 wrote:
美国是人类有史以来人口多样性最复杂的一个大国,现在也是不同人口之间在公正,基本人权,种族共处方面做得最好的国家。而且做起来似乎也是最为省力,做得举重若轻的地方。这是一个事实。看到这个事实,讨论讨论为什么,或许有点意思。否则,网上争个嘴皮子胜利,诸位还没厌倦吗?
- posted on 07/07/2009
没看出来marcel和老虻基本观点有什么大不同的地方。老虻激动个啥劲儿,跟喊口号似。我看了下面几句话,这不也是marcel的意思吗?:)
另外,我在下班回家的火车上,看Financial Times, 这些暴徒确实被评论员描绘成了和平示威者。不要激动。
touche wrote:
你没看到报道,和平抗议的维族大学生的游行被警察驱散,而暴徒是分散在街巷里施暴。如果你不分青红皂白,格杀勿论,你能有好果子吃么?维族你杀得尽么?全世界的伊斯兰教徒你杀得尽么?
暴徒都被西方媒体都打着“和平抗议”的名号么?你是在读人民日报吧?
当局对事件反应的谨慎是可以理解的,暴徒是要处置的,包括杀害维族人的汉族暴徒。
我她妈什么党都不是,只知道人是不能给妄杀的,这就是人权!
- Re:posted on 07/07/2009
废名 wrote:
不止一次看到加拿大魁北克独立活动人士集会,打出国旗,用法语高喊独立口号。在公园中,连个维持秩序警察都没有出现,很少有人在乎。也公投过决定是否独立,没有通过。如果通过了呢,如何呢? 不相信就会造成大的流血冲突,魁北克国其实也无法独立存在,一个附庸加盟国而已。我看这是举重若轻。
他们没有打杀过路人。如果打杀,那加拿大照样视魁北克独立运动为大敌,不得不严打。 - posted on 07/07/2009
黑人攻击韩国人正是暴徒的例子,何来偷换概念?另外,黑人攻击韩国人,并不是韩国人惹了他们,恰恰相反,是因为韩国人为了生活,到黑人区开商店。
乌鲁木齐被杀的汉人,大概也不是在广东打人的吧?
feiming wrote:
没有想证明什么,就是想指出不能偷换概念或者断章取义。
有意思的数学 wrote:
在家乡打而到X国不打的多了海去了(X>N),这既不能证伪、也不能证明什么。
feiming wrote:
奥而布赖特说在家乡打到美国不打的主要是说世界主要冲突地区,比如犹太人和巴勒斯坦人,印度人和巴基斯坦人,爱尔兰人和英国人等,在美国就不打了。这韩国人和黑人在家乡也遇不到呀:)
- posted on 07/07/2009
那你为什么不想想,他们为什么不打杀?因为他们被给予机会寻求自己想要的。因为这里暂时没有女士,说句不文雅的话:如果一个人可以好好地找到女朋友,干嘛还要去强奸!(知道你要说什么,我是说少数变态的除外)
令胡冲 wrote:
废名 wrote:他们没有打杀过路人。如果打杀,那加拿大照样视魁北克独立运动为大敌,不得不严打。
不止一次看到加拿大魁北克独立活动人士集会,打出国旗,用法语高喊独立口号。在公园中,连个维持秩序警察都没有出现,很少有人在乎。也公投过决定是否独立,没有通过。如果通过了呢,如何呢? 不相信就会造成大的流血冲突,魁北克国其实也无法独立存在,一个附庸加盟国而已。我看这是举重若轻。
- posted on 07/07/2009
好象没有人顶这个帖?我来顶。
养蜂人指出CCP早期的血腥屠杀是现在维汉矛盾的一个死结,这点我完全同意。至于其后的金钱收买和特殊的少数民族政策,不但起不到效应,反而制造新的种族矛盾。
不过维汉的矛盾,CCP不是始作俑者,左宗棠在平定新疆的过程中,对维,回等少数民族的大屠杀,令人发指。这样的血海深仇,我不知道怎样才能消弭。
国人(汉)惯以民族复兴为己任,对积弱时的被欺凌常常耿耿于怀。却恰恰忘了,汉族在对待周边民族时的行为,比西方还要恶劣。越南人曾经就说过,大意:我们不怕美国人,他们来了,过些日子就会走。我们怕中国人,他们来了,我们这个民族就没了。
blx wrote:
谢谢浮生开线。新疆出大事了。不懂新疆问题,只是零星有些感性认识。
维汉关系不好由来已久,跟共产党最早在新疆硬性镇压埋下的祸根有关,50年代王震在新疆可以说是血洗,他骑大马的铜像至今还立在那儿。在许多地方,像阿克苏,汉人在街上走都可能受到维人袭击。内地有很多维人聚居区,我从前呆过的一个县里,有一个村子都是维族人,他们十分抱团,做生意(开清真餐馆卖牛羊肉)发大财,修大房子,但不知道送孩子上学,在家里甩大把银子赌博。
我96年去新疆乌鲁木齐、喀什、和田等地实地看过,自然条件十分恶劣,干旱缺水、飞沙走石,维族人根本种不了什么庄稼。许多汉人的工程队在那里非常艰苦的条件下帮助修路、修水库。接待方是当地政府,当权的多半是汉人,但不管开大会小会,里面一定有维人代表,说是点缀也好,但这个意识是有的。
有意思的是一次在国际航班上遇到一个漂亮的维族女孩儿,乌鲁木齐来的,父母都是艺术家,她告诉我她们全家热爱共产党,喜爱汉族文化,非常感激共产党给了她受高等教育的机会,说“要是没有汉人帮助,维族人什么都没有”。
两个初步的认识:
1 维族同藏民汉民都不同,维族人身体强健、性情十分十分彪悍,从维族歌舞的奔放也能看出他们同汉人的大不同来。而穆斯林,恕我偏见,相对佛教来说也更加暴力一些。汉人出身的共产党自来就不善于应对这样有强烈民族认同和宗教信仰的少数民族。
2 共产党在新疆的统治或多或少造成了维族人内部的族群分裂,这如同西藏,以至于这个问题十分难以解决,独不了,统不得。
再有就是个老生常谈的问题:经济落后的少数民族现代化及其民族认同之间的“张力”。共产党的统治只是一个方面,同时在现实中要看到,汉人实际上按照现代化的发展逻辑帮助他们修路、办学,中央政府也给与政策倾斜、财政人力支援,目的还是为了促进当地的发展,但结果没有得到认同,反而招来仇恨。这是个puzzel。
浮生 wrote:
拜托了,tar们和令胡,别在这线里打起来好么?
我很想听听大家怎么看新疆的事,令胡已经贡献了一个dollar了,tar也贡献些吧,2 cents 也太少了(注意:讨论新疆不是讨论其他网友哈)。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
亲爱的赏石
我没有说过这话。我不了解新疆问题。
赏石 wrote:
养蜂人指出CCP早期的血腥屠杀是现在维汉矛盾的一个死结,这点我完全同意。 - posted on 07/07/2009
唉。中国不是加拿大。加拿大可能满街美女如云,男人个个都能找到理想的女朋友,美女个个来者不拒,社会共产主义。当然各族人民都很愉快。中国没有这么奢侈。中国不是加拿大,这是一个令人沮丧的事实。但这就是中国得现状和现实。
你真知道我要说什么?那我其它比较露骨的话就不说了。:)
废名 wrote:
那你为什么不想想,他们为什么不打杀?因为他们被给予机会寻求自己想要的。因为这里暂时没有女士,说句不文雅的话:如果一个人可以好好地找到女朋友,干嘛还要去强奸!(知道你要说什么,我是说少数变态的除外)
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
我想,维族人不是铁板一块,汉族人也不是铁板一块。
据说,新疆的汉人都对所谓“口里”的汉人颇有微词,那就不用说新疆的维族人了。
所以要进一步看看是哪部分维族和哪部分汉族的事了。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
对不起,张冠李戴了。
应该是巴黎雪的帖子,向你们俩同时道歉。
BeeKP wrote:
亲爱的赏石
我没有说过这话。我不了解新疆问题。
赏石 wrote:
养蜂人指出CCP早期的血腥屠杀是现在维汉矛盾的一个死结,这点我完全同意。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
@^@
赏石 wrote:
对不起,张冠李戴了。
应该是巴黎雪的帖子,向你们俩同时道歉。 - posted on 07/07/2009
这样的血海深仇多了。人类历史上从来就没有中断过。由于白人的到来,美洲印第安人几乎灭绝。左宗棠在平定新疆,大致发生在一个时段吧?这样的血海深仇,美国怎样消弭的?
历史上总是这样。即使汉族或满族从来没有征杀过回人,如果回人一着得势,一样的铁血铁蹄征杀汉族,他们会犹豫吗?历史就是这样书写的,不全是这样,但也没有中断过。
但无论历史上汉人做了什么,维人暴徒也没有权力在今天的街道上杀死无辜汉人。反之亦然。否则就应该被严惩。跟历史无关。这是一个社会生存的底线。
赏石 wrote:
不过维汉的矛盾,CCP不是始作俑者,左宗棠在平定新疆的过程中,对维,回等少数民族的大屠杀,令人发指。这样的血海深仇,我不知道怎样才能消弭。
- posted on 07/07/2009
大家不是在讨论问题吗?你说你的理,我说我的理,有谁说要争个输赢吗?
社会主义,帝国主义?这都哪跟哪啊?小孩拌嘴那?咳,都不知该说什么好了。:-)
DingLin2 wrote:
gz wrote:好吧,就算你赢了。好不?
前两年 LA 暴乱的时候,黑人和韩国人好像还是要打的。LA 也是在美国吧?
有意思的数学 wrote:
唉,我们这疙瘩(绝对属于美国)的黑人半年前才打过一次。
DingLin2 wrote:
为什么他们一到美国就不打了呢?你得问那些在家乡打而到了美国就不打的人,别自己抢着回答这个问题。还是养蜂人的话,多听听藏人维人是怎么说的。
要这样争,没什么意思的。
帝国主义一天天烂下去,社会主义一天天好起来。这么说好吗? - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
那满族人不是有嘉定三屠,扬州八日吗?也没见汉人今天还对满人切齿痛恨的。
赏石 wrote:
不过维汉的矛盾,CCP不是始作俑者,左宗棠在平定新疆的过程中,对维,回等少数民族的大屠杀,令人发指。这样的血海深仇,我不知道怎样才能消弭。
- Re: 乌鲁木齐骚乱 Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identityposted on 07/07/2009
刚有朋友跟乌鲁木齐的亲戚联系上了,那亲戚在医院工作,说死人远不止150人,光她家医院就死了200多人了!!!!
- Re: 乌鲁木齐骚乱 Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identityposted on 07/07/2009
惨!
blx wrote:
刚有朋友跟乌鲁木齐的亲戚联系上了,那亲戚在医院工作,说死人远不止150人,光她家医院就死了200多人了!!!!
- posted on 07/07/2009
LA民族繁多的情况, 我看来比新疆复杂的多. 不用上网查, 俺就凭俺知道的来说:
西区白人为主, 可是UCLA附近又有大批PESIAN人;
略向东去, 是比华丽山庄, 白人又多了;
北点,SHERMAN OAKS, 又是白人区.
再南一点, 到CULVER CITY, 又是美国"老"黑人区和西语区;
再东一些, 是MIRACLE MILAGE的犹太人区;
FAIRAX过了WILESHIRE以南, 是"小挨塞噢比亚"的新黑人区;
再东, 到WESTERN,就是韩国人区, 人称小首而;
再过, 就是老华埠, 早期粤人潮人的地盘.....
再下面还有日本人的小东京, 菲律宾人的小马力拉, 台湾人的小台北等等...
如果不是美国制度开明公正, 这儿早就打成马蜂窝了.
-------------------------
LA以前是有过RIOT, 但是LA警察不曾也不会随意杀人的.
LINHU等人对LA情况不是太了解. - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
LA的暴乱正是警察越权殴打黑人又无罪释放引起的。
LA以前是有过RIOT, 但是LA警察不曾也不会随意杀人的.
LINHU等人对LA情况不是太了解. - posted on 07/07/2009
据载,左共屠杀维,汉等少数民族人3000万有余。许多地方整个村落移为平地。十岁以上的孩子一概杀光,10岁一下的卖掉。西北人口从此大量流失到中亚各国,土地沙漠化,等等。
相比之下,嘉定三屠,扬州八日几乎不是一个数量级上的,虽然从生命的角度言,一个和一千个本没有区别。
wanda wrote:
那满族人不是有嘉定三屠,扬州八日吗?也没见汉人今天还对满人切齿痛恨的。
赏石 wrote:
不过维汉的矛盾,CCP不是始作俑者,左宗棠在平定新疆的过程中,对维,回等少数民族的大屠杀,令人发指。这样的血海深仇,我不知道怎样才能消弭。
- posted on 07/07/2009
令胡冲在胡搅.
维人暴徒也没有权力在今天的街道上杀死无辜汉人, 这话当然没错.
可是汉人军警杀死示威维人就是应该的了?
要搞清楚谁对谁不对, 首先要搞明白新疆最近到底发生了什么事. 而要搞清楚这点, 就必须容许媒体自由报道.
中国政府现在这样封锁消息, 算什么?
令胡冲 wrote:
这样的血海深仇多了。人类历史上从来就没有中断过。由于白人的到来,美洲印第安人几乎灭绝。左宗棠在平定新疆,大致发生在一个时段吧?这样的血海深仇,美国怎样消弭的?
历史上总是这样。即使汉族或满族从来没有征杀过回人,如果回人一着得势,一样的铁血铁蹄征杀汉族,他们会犹豫吗?历史就是这样书写的,不全是这样,但也没有中断过。
但无论历史上汉人做了什么,维人暴徒也没有权力在今天的街道上杀死无辜汉人。反之亦然。否则就应该被严惩。跟历史无关。这是一个社会生存的底线。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
CRIB和KING的老家都在LA, LA暴乱有很多次, 你说的是哪次?
不论LA那次RIOT, 都没有出现中国新疆这次死这么多人的情况, 也没有令胡提到的"坚决击毙".
有意思的数学 wrote:
LA的暴乱正是警察越权殴打黑人又无罪释放引起的。
LA以前是有过RIOT, 但是LA警察不曾也不会随意杀人的.
LINHU等人对LA情况不是太了解. - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
再举个例子:我们这疙瘩半年前的黑人暴乱,正是地铁巡警无故射杀黑人引起的。
使用全称判断句要特别小心。
有意思的数学 wrote:
LA的暴乱正是警察越权殴打黑人又无罪释放引起的。
LA以前是有过RIOT, 但是LA警察不曾也不会随意杀人的.
LINHU等人对LA情况不是太了解. - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
你说呢?
两者之间不正好说明差别吗?
前两天听NPR,说FBI在UT的一个Sting Operation,原因是当地人盗取保留地里的印第安人的artifact。
BTW,把印第安人翻出来好象是一惯用之招吧?能不能来点创意的?
令胡冲 wrote:
这样的血海深仇多了。人类历史上从来就没有中断过。由于白人的到来,美洲印第安人几乎灭绝。左宗棠在平定新疆,大致发生在一个时段吧?这样的血海深仇,美国怎样消弭的?
- posted on 07/07/2009
成吉思汗在中亚欧洲杀人无算,比左杀的多吧?那里人现在痕蒙古人吗?
要清算历史旧帐,你可能得从秦始皇坑儒批判起。:-)
赏石 wrote:
据载,左共屠杀维,汉等少数民族人3000万有余。许多地方整个村落移为平地。十岁以上的孩子一概杀光,10岁一下的卖掉。西北人口从此大量流失到中亚各国,土地沙漠化,等等。
相比之下,嘉定三屠,扬州八日几乎不是一个数量级上的,虽然从生命的角度言,一个和一千个本没有区别。
wanda wrote:
那满族人不是有嘉定三屠,扬州八日吗?也没见汉人今天还对满人切齿痛恨的。
赏石 wrote:
不过维汉的矛盾,CCP不是始作俑者,左宗棠在平定新疆的过程中,对维,回等少数民族的大屠杀,令人发指。这样的血海深仇,我不知道怎样才能消弭。
- posted on 07/07/2009
You missed my point entirely, as usual. The treatment of native Americans by the colonizers are unjustifiable by any contemporary decent behaviors of civilized cultrue, period. You are not the first one, nor will be the last, to use that sorry history to justify what the Chinese are doing to the minority people there. Whether you are a CCP sympathizer or not, I do not know, but why so sensitive may have indicated a sore spot, no? ;-)
As for native American's desire to establish their own country, I am not aware of any such demand. If you know a poll of a majority of the tribes voted for such a demand, let me know, and I am all for it. It's the internet age, it shouldn't be hard to find, if it exists?
On the other hand, they do live in their reservations with highly autonomous governance structure, including their own judicial and policing forces.
Any more comparison you want to make of the China's minority to the native Americans here?
gz wrote:
That is exactly my point. History cannot be changed.
Han Chinese have a long history living in XinJiang. There is no reason for the Uyghur people, even though 原住民族,to 独立建国, as what Hu's article suggests, just as American Indians cannot 独立建国.
BTW, you seem always ready and willing to accuse others of being CCP sympathizers. Once you have a hammer in hand, everything looks like a nail? 一把自己当成民主斗士,就看谁都象共产党了?阶级斗争的弦绷的太紧了吧?
Take it easy, relax! Will ya? :-)
tar wrote:
Why do you keep harping on the atrocities committed 100 years ago by the white racists? The western culture has produced the evil of the Nazis. Do you want to use that also as an excuse for the barbaric behavior of the CCP?
gz wrote:
只是不知道美洲原住民族印地安人能不能独立建国,在哪建。
我们知道,2007年,联合国以压倒多数通过《联合国原住民族权利宣言》,该宣言第3条、第4条、第5条都肯定了原住民族的自决权,说“原住民族行使其自决权时,在涉及其内部和地方事务的事项上,以及在如何筹集经费以行使自治职能的问题上,享有自主权或自治权”:“原住民族有权维护和加强其特有的政治、法律、经济、社会和文化机构,同时保留根据自己意愿全面参与国家政治、经济、社会和文化生活的权利”。关于民族自决权,民族自决权分对外自决权和对内自决权。对外自决,意味着可以独立建国;对内自决,意味着可以建立自治制度。我们这里讲的是对内自决权。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
不打不成交,楼上几位大概在家跟老婆就练习着吵架,这么多口水!
若没有这些冲突,我们汉人也没这样关心过维族藏族人的文化,关心他们的痛苦。好事的。 - posted on 07/07/2009
You use your instinct rather than facts to argue your point? What line of work do you make a living of? I hope it doesn't involve any logic thinking thought process.
xy wrote:
I don't. But my instinct tells me that the majority of injured and killed in this event are han chinese. Chinese government is weak and afraid of telling the truth.
tar wrote:
How do you know in these pictures the victims are not Uigers?
xy wrote:
How many? Yesterday, I only saw two or three, but even those are gone today.
I don't uaually watch chinese state media, but this event is something different. Western media always think they are fair, open and ballanced. How balanced is it? with 144 photos, there is nothing about the injured and killed innocents.
If chinese government can't control the situation and protect people's safety and let these muslins contunue to do whatever they desire, then 民族间的报复仇杀 is unavoidable. Han chinese will take the justice to their own hands.
Han chinese's life is as precious as anyone else and should be protected by the government. These criminials and organizers should be subject to the same law and justice as everyone else, period.
I think Chinese government is very weak in some sense. My sympathy and condolence go to these innocents.
For us oversea chinese, we should use our influence to fight against 热比娅为首的境外敌对势力, monitor their behaviors and provide information.
Look at the people demonstarted at Turkey... What do we do?
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
又来一个“别人可以杀人所以我也可以杀人”的蠢货。
有意思的数学 wrote:
唉,我们这疙瘩(绝对属于美国)的黑人半年前才打过一次。
DingLin2 wrote:
为什么他们一到美国就不打了呢?你得问那些在家乡打而到了美国就不打的人,别自己抢着回答这个问题。还是养蜂人的话,多听听藏人维人是怎么说的。 - posted on 07/07/2009
成吉思汗的后裔至今还统治着那一个异族?有类比性吗?
gz wrote:
成吉思汗在中亚欧洲杀人无算,比左杀的多吧?那里人现在痕蒙古人吗?
要清算历史旧帐,你可能得从秦始皇坑儒批判起。:-)
赏石 wrote:
据载,左共屠杀维,汉等少数民族人3000万有余。许多地方整个村落移为平地。十岁以上的孩子一概杀光,10岁一下的卖掉。西北人口从此大量流失到中亚各国,土地沙漠化,等等。
相比之下,嘉定三屠,扬州八日几乎不是一个数量级上的,虽然从生命的角度言,一个和一千个本没有区别。
wanda wrote:
那满族人不是有嘉定三屠,扬州八日吗?也没见汉人今天还对满人切齿痛恨的。
赏石 wrote:
不过维汉的矛盾,CCP不是始作俑者,左宗棠在平定新疆的过程中,对维,回等少数民族的大屠杀,令人发指。这样的血海深仇,我不知道怎样才能消弭。
- posted on 07/07/2009
维基上说左宗棠平定新疆 --“到1876年4月出兵时,左宗棠指挥的西征军有刘锦棠所部湘军25个营,张曜所部14个营和徐占彪所部蜀军5个营,包括原在新疆各个据点的清军,共有马、步、炮军一百五十余营,兵力总数近八万人。但真正开往前线作战的只有五十余营,二万多人。” 如果真的杀了3000多万,掏出计算器来算一下,相当1人杀1500人。
赏石 wrote:
据载,左共屠杀维,汉等少数民族人3000万有余。许多地方整个村落移为平地。十岁以上的孩子一概杀光,10岁一下的卖掉。西北人口从此大量流失到中亚各国,土地沙漠化,等等。
相比之下,嘉定三屠,扬州八日几乎不是一个数量级上的,虽然从生命的角度言,一个和一千个本没有区别。
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
自我纠正,3千万人的数字可能有误,是从印象里来的。3百万大约更靠谱一点。
Sry。
- posted on 07/07/2009
3千万是根据印象写的,自己也觉得不大靠谱。
左宗棠杀人的绝大部分,是在战后的屠杀手无寸铁的平民。一个村子,一个县城的烧杀过去。
wanda wrote:
维基上说左宗棠平定新疆 --“到1876年4月出兵时,左宗棠指挥的西征军有刘锦棠所部湘军25个营,张曜所部14个营和徐占彪所部蜀军5个营,包括原在新疆各个据点的清军,共有马、步、炮军一百五十余营,兵力总数近八万人。但真正开往前线作战的只有五十余营,二万多人。” 如果真的杀了3000多万,掏出计算器来算一下,相当1人杀1500人。
赏石 wrote:
据载,左共屠杀维,汉等少数民族人3000万有余。许多地方整个村落移为平地。十岁以上的孩子一概杀光,10岁一下的卖掉。西北人口从此大量流失到中亚各国,土地沙漠化,等等。
相比之下,嘉定三屠,扬州八日几乎不是一个数量级上的,虽然从生命的角度言,一个和一千个本没有区别。
- posted on 07/07/2009
tar wrote:
You missed my point entirely, as usual. The treatment of native Americans by the colonizers are unjustifiable by any contemporary decent behaviors of civilized cultrue, period. You are not the first one, nor will be the last, to use that sorry history to justify what the Chinese are doing to the minority people there. Whether you are a CCP sympathizer or not, I do not know, but why so sensitive may have indicated a sore spot, no? ;-)
I have to mirror back word by word: you missed my point completely, and I now have to suspect you are doing this purposely. Nobody is trying to justify whatever wrong doing by whoever in China, I was just saying, I repeat, the Uyghur people have no reason to 独立建国,as Hu's article seems to suggest, just as the American Indians cannot 独立建国.
"Sore spot"? here you go again! Trying to be implicit and suggestive about something you don't dare to say straight? What sore spot do I have? How come I am not aware of it myself? I can never understand what's the fun to play the same old trick over and over again and you never get tired of doing this. You are really ridiculing yourself, while all the time I thought you were more clever than that. Oh come on, don't do this again, for your own sake. :-)
As for native American's desire to establish their own country, I am not aware of any such demand. If you know a poll of a majority of the tribes voted for such a demand, let me know, and I am all for it. It's the internet age, it shouldn't be hard to find, if it exists?
Don't most of the native Americans wish their ancestors had not been almost wiped out from the continent? Don't they wish they could still have the land they used to have, but now is the properties OWNed by the European immigrants? All maybe you are suggesting the Han people should wipe 99% of the Uyghur people so that they wouldn't even be able to dream of 独立建国 ? Just because Han people didn't do the same kind of evil as the whites to the native Americans, they should be kicked out of Xinjiang?
On the other hand, they do live in their reservations with highly autonomous governance structure, including their own judicial and policing forces.
Hah! now you talk about "reservations", as it is such a big favor they were generously given, to self-govern on their own "reservations". Are you suggesting the Uyghur people could be put in some reservations, maybe in the middle of 塔里木沙漠, so that they can have their autonomous governance, perhaps even their own police?
Any more comparison you want to make of the China's minority to the native Americans here?
gz wrote:
That is exactly my point. History cannot be changed.
Han Chinese have a long history living in XinJiang. There is no reason for the Uyghur people, even though 原住民族,to 独立建国, as what Hu's article suggests, just as American Indians cannot 独立建国.
BTW, you seem always ready and willing to accuse others of being CCP sympathizers. Once you have a hammer in hand, everything looks like a nail? 一把自己当成民主斗士,就看谁都象共产党了?阶级斗争的弦绷的太紧了吧?
Take it easy, relax! Will ya? :-)
tar wrote:
Why do you keep harping on the atrocities committed 100 years ago by the white racists? The western culture has produced the evil of the Nazis. Do you want to use that also as an excuse for the barbaric behavior of the CCP?
gz wrote:
只是不知道美洲原住民族印地安人能不能独立建国,在哪建。
我们知道,2007年,联合国以压倒多数通过《联合国原住民族权利宣言》,该宣言第3条、第4条、第5条都肯定了原住民族的自决权,说“原住民族行使其自决权时,在涉及其内部和地方事务的事项上,以及在如何筹集经费以行使自治职能的问题上,享有自主权或自治权”:“原住民族有权维护和加强其特有的政治、法律、经济、社会和文化机构,同时保留根据自己意愿全面参与国家政治、经济、社会和文化生活的权利”。关于民族自决权,民族自决权分对外自决权和对内自决权。对外自决,意味着可以独立建国;对内自决,意味着可以建立自治制度。我们这里讲的是对内自决权。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
暴徒的存在与制度无关? ARE YOU SURE?
在中国时, 就听见无数次"暴徒"的称呼, 比如64天安门上的学生, 上访的群众, 被强行拆迁和跪求中共领导人的大批"钉子户", 都可以被称为是"暴徒".
而在西方这些人多被陈为"PROTESTOR".
这真的和制度无关吗?
有意思的数学 wrote:
老子要说的是暴徒的存在与制度无关。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/07/2009
暴徒的存在与制度无关? ARE YOU SURE?
在中国时, 就听见无数次"暴徒"的称呼, 比如64天安门上的学生, 上访的群众, 被强行拆迁和跪求中共领导人的大批"钉子户"etc, 都可以被称为是"暴徒".
而在西方这些人多被陈为"PROTESTOR".
这真的和制度无关吗?
有意思的数学 wrote:
老子要说的是暴徒的存在与制度无关。 - posted on 07/07/2009
此“暴徒“非彼暴徒,一个带引号,一个不带,自己写的怎么还不知道?除非你和“中共领导人“穿一条裤子,把六四学生叫暴徒?:-)
对了,你还没告诉我呢,共军对示威维吾尔民众开枪,杀死150+人了?哪个中立的媒体告诉你的?
但是, 如果是英军对示威北爱民众开枪, 杀死150+人, 难道还不该谴责英军?你这话的意思是共军对示威维吾尔民众开枪,杀死150+人了?哪个中立的媒体告诉你的?
夹缝 wrote:
暴徒的存在与制度无关? ARE YOU SURE?
在中国时, 就听见无数次"暴徒"的称呼, 比如64天安门上的学生, 上访的群众, 被强行拆迁和跪求中共领导人的大批"钉子户"etc, 都可以被称为是"暴徒".
而在西方这些人多被陈为"PROTESTOR".
这真的和制度无关吗?
有意思的数学 wrote:
老子要说的是暴徒的存在与制度无关。 - Re: 乌鲁木齐骚乱 Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identityposted on 07/07/2009
人类因为贪婪、嫉妒、看法不同等,打打杀杀,自古如此,至今没有把自己给灭种了,已经不错了。
新疆问题与世界其他地方的民族纷争有什么大差别?没有。
至于说为什么那些人来美国就不打了,恐怕是因为愿意离开自己出生地的人,所谓民族观念本来就没那么强。再说了,在原地,总有“这地盘是我的”之想,看到对方就不顺眼。到了美国,美国可不只是你的,还打什么打?
- posted on 07/07/2009
What tricks you are talking about? If you don't have a sore spot, good for you. Then don't jump up and down because you made the comparison of the Uighurs' plight at the hands of the CCP to that of the Native Amricans as an excuse (that's pretty much what I said!), and you are sensitive enough to give yourself the title of CCP sympathizer. (Go back and see who used that phrase first.)
The comparison to the independence demand is meaningless if the native Americans made no such demand in the first place. As I stressed again and again, their ancestors suffered enormously at the hands of the white settlers. And I don't know to whom you asked the question of whether they wish their ancestors not getting wiped out. What do you think genius? It has nothing to do with whether they do or do not have aspiration to establish an independent country at this point. The answer to THAT question is borne out by the fact that they haven't demanded one just yet.
And your desire (or even mentioning) to kill 99% of the Uighurs is unconscionable to put it most charitably. Give them the same autonomous self governing system that the native Americans enjoy in their reservations, that will be a giant leap in solving the problem.
gz wrote:
tar wrote:I have to mirror back word by word: you missed my point completely, and I now have to suspect you are doing this purposely. Nobody is trying to justify whatever wrong doing by whoever in China, I was just saying, I repeat, the Uyghur people have no reason to 独立建国,as Hu's article seems to suggest, just as the American Indians cannot 独立建国.
You missed my point entirely, as usual. The treatment of native Americans by the colonizers are unjustifiable by any contemporary decent behaviors of civilized cultrue, period. You are not the first one, nor will be the last, to use that sorry history to justify what the Chinese are doing to the minority people there. Whether you are a CCP sympathizer or not, I do not know, but why so sensitive may have indicated a sore spot, no? ;-)
"Sore spot"? here you go again! Trying to be implicit and suggestive about something you don't dare to say straight? What sore spot do I have? How come I am not aware of it myself? I can never understand what's the fun to play the same old trick over and over again and you never get tired of doing this. You are really ridiculing yourself, while all the time I thought you were more clever than that. Oh come on, don't do this again, for your own sake. :-)
As for native American's desire to establish their own country, I am not aware of any such demand. If you know a poll of a majority of the tribes voted for such a demand, let me know, and I am all for it. It's the internet age, it shouldn't be hard to find, if it exists?Don't most of the native Americans wish their ancestors had not been almost wiped out from the continent? Don't they wish they could still have the land they used to have, but now owned by the European immigrants? All maybe you are suggesting the Han people should wipe 99% of the Uyghur people so that they wouldn't even be able to dream of 独立建国 ? Just because Han people didn't do the same kind of evil as the whites to the native Americans, they should be kicked out of Xinjiang?
On the other hand, they do live in their reservations with highly autonomous governance structure, including their own judicial and policing forces.Hah! now you talk about "reservations", as it is such a big favor they were generously given, to self-govern on their own "reservations". Are you suggesting the Uyghur people could be put in some reservations, maybe in the middle of 塔里木沙漠, so that they can have their autonomous governance, perhaps even their own police?
Any more comparison you want to make of the China's minority to the native Americans here?
gz wrote:
That is exactly my point. History cannot be changed.
Han Chinese have a long history living in XinJiang. There is no reason for the Uyghur people, even though 原住民族,to 独立建国, as what Hu's article suggests, just as American Indians cannot 独立建国.
BTW, you seem always ready and willing to accuse others of being CCP sympathizers. Once you have a hammer in hand, everything looks like a nail? 一把自己当成民主斗士,就看谁都象共产党了?阶级斗争的弦绷的太紧了吧?
Take it easy, relax! Will ya? :-)
tar wrote:
Why do you keep harping on the atrocities committed 100 years ago by the white racists? The western culture has produced the evil of the Nazis. Do you want to use that also as an excuse for the barbaric behavior of the CCP?
gz wrote:
只是不知道美洲原住民族印地安人能不能独立建国,在哪建。
我们知道,2007年,联合国以压倒多数通过《联合国原住民族权利宣言》,该宣言第3条、第4条、第5条都肯定了原住民族的自决权,说“原住民族行使其自决权时,在涉及其内部和地方事务的事项上,以及在如何筹集经费以行使自治职能的问题上,享有自主权或自治权”:“原住民族有权维护和加强其特有的政治、法律、经济、社会和文化机构,同时保留根据自己意愿全面参与国家政治、经济、社会和文化生活的权利”。关于民族自决权,民族自决权分对外自决权和对内自决权。对外自决,意味着可以独立建国;对内自决,意味着可以建立自治制度。我们这里讲的是对内自决权。 - posted on 07/07/2009
印第安人几乎绝种了,没有力气斗。就剩几个reservation,人口少得可怜。而且,那么原始零落的部落文化,自己本身从来没有统一过,怎么跟白人斗?
如果印第安人的人口与黑人或者南美裔相当,那可难说了。
令胡冲 wrote:
这样的血海深仇多了。人类历史上从来就没有中断过。由于白人的到来,美洲印第安人几乎灭绝。左宗棠在平定新疆,大致发生在一个时段吧?这样的血海深仇,美国怎样消弭的?
历史上总是这样。即使汉族或满族从来没有征杀过回人,如果回人一着得势,一样的铁血铁蹄征杀汉族,他们会犹豫吗?历史就是这样书写的,不全是这样,但也没有中断过。
但无论历史上汉人做了什么,维人暴徒也没有权力在今天的街道上杀死无辜汉人。反之亦然。否则就应该被严惩。跟历史无关。这是一个社会生存的底线。
赏石 wrote:
不过维汉的矛盾,CCP不是始作俑者,左宗棠在平定新疆的过程中,对维,回等少数民族的大屠杀,令人发指。这样的血海深仇,我不知道怎样才能消弭。
- posted on 07/07/2009
The comparison to the independence demand is meaningless if the native Americans made no such demand in the first place. As I stressed again and again, their ancestors suffered enormously at the hands of the white settlers. And I don't know to whom you asked the question of whether they wish their ancestors not getting wiped out. What do you think genius? It has nothing to do with whether they do or do not have aspiration to establish an independent country at this point. The answer to THAT question is borne out by the fact that they haven't demanded one just yet.
They were killed off and kicked out of their homeland so badly to the extent that they cannot even afford to demand to have an independent country. How many more times do I have to repeat myself?
And your desire (or even mentioning) to kill 99% of the Uighurs is unconscionable to put it most charitably. Give them the same autonomous self governing system that the native Americans enjoy in their reservations, that will be a giant leap in solving the problem.
Now you sound exactly like a typical colonist. You think kicking them out of their own lands on which they had lived for generations (so that the European immigrants can "own" them), and giving them some reservations to self-govern is a big favor? I really don't have anything more to say.
gz wrote:
tar wrote:I have to mirror back word by word: you missed my point completely, and I now have to suspect you are doing this purposely. Nobody is trying to justify whatever wrong doing by whoever in China, I was just saying, I repeat, the Uyghur people have no reason to 独立建国,as Hu's article seems to suggest, just as the American Indians cannot 独立建国.
You missed my point entirely, as usual. The treatment of native Americans by the colonizers are unjustifiable by any contemporary decent behaviors of civilized cultrue, period. You are not the first one, nor will be the last, to use that sorry history to justify what the Chinese are doing to the minority people there. Whether you are a CCP sympathizer or not, I do not know, but why so sensitive may have indicated a sore spot, no? ;-)
"Sore spot"? here you go again! Trying to be implicit and suggestive about something you don't dare to say straight? What sore spot do I have? How come I am not aware of it myself? I can never understand what's the fun to play the same old trick over and over again and you never get tired of doing this. You are really ridiculing yourself, while all the time I thought you were more clever than that. Oh come on, don't do this again, for your own sake. :-)
As for native American's desire to establish their own country, I am not aware of any such demand. If you know a poll of a majority of the tribes voted for such a demand, let me know, and I am all for it. It's the internet age, it shouldn't be hard to find, if it exists?Don't most of the native Americans wish their ancestors had not been almost wiped out from the continent? Don't they wish they could still have the land they used to have, but now owned by the European immigrants? All maybe you are suggesting the Han people should wipe 99% of the Uyghur people so that they wouldn't even be able to dream of 独立建国 ? Just because Han people didn't do the same kind of evil as the whites to the native Americans, they should be kicked out of Xinjiang?
On the other hand, they do live in their reservations with highly autonomous governance structure, including their own judicial and policing forces.Hah! now you talk about "reservations", as it is such a big favor they were generously given, to self-govern on their own "reservations". Are you suggesting the Uyghur people could be put in some reservations, maybe in the middle of 塔里木沙漠, so that they can have their autonomous governance, perhaps even their own police?
Any more comparison you want to make of the China's minority to the native Americans here?
gz wrote:
That is exactly my point. History cannot be changed.
Han Chinese have a long history living in XinJiang. There is no reason for the Uyghur people, even though 原住民族,to 独立建国, as what Hu's article suggests, just as American Indians cannot 独立建国.
BTW, you seem always ready and willing to accuse others of being CCP sympathizers. Once you have a hammer in hand, everything looks like a nail? 一把自己当成民主斗士,就看谁都象共产党了?阶级斗争的弦绷的太紧了吧?
Take it easy, relax! Will ya? :-)
tar wrote:
Why do you keep harping on the atrocities committed 100 years ago by the white racists? The western culture has produced the evil of the Nazis. Do you want to use that also as an excuse for the barbaric behavior of the CCP?
gz wrote:
只是不知道美洲原住民族印地安人能不能独立建国,在哪建。
我们知道,2007年,联合国以压倒多数通过《联合国原住民族权利宣言》,该宣言第3条、第4条、第5条都肯定了原住民族的自决权,说“原住民族行使其自决权时,在涉及其内部和地方事务的事项上,以及在如何筹集经费以行使自治职能的问题上,享有自主权或自治权”:“原住民族有权维护和加强其特有的政治、法律、经济、社会和文化机构,同时保留根据自己意愿全面参与国家政治、经济、社会和文化生活的权利”。关于民族自决权,民族自决权分对外自决权和对内自决权。对外自决,意味着可以独立建国;对内自决,意味着可以建立自治制度。我们这里讲的是对内自决权。 - posted on 07/07/2009
什么此暴徒彼暴徒, 在中共的报刊上都是暴徒, 都没有引号. 这引号是我打的, 表示对中共刊物上暴徒这定义的怀疑.
这150+人不是个小数目, 一个事件死150多人难以不让人震惊!
至于共军有没有杀死150+维人, 在这线上我从来就没有说有一个肯定的中立的统计. 但是维人海外机构说90%的死者是维人.
不过中共自己没有说大批维人手中有枪械, 中共也无和维人激烈枪战的报道, 所以BOTTOM LINE地理解为被杀维人主体不是维人军事组织.
至于具体情况如何, 我已经在这线上说过多次: 中共封锁消息, 一切详情暂时无从知晓.
gz wrote:
此“暴徒“非彼暴徒,一个带引号,一个不带,自己写的怎么还不知道?除非你和“中共领导人“穿一条裤子,把六四学生叫暴徒?:-)
对了,你还没告诉我呢,共军对示威维吾尔民众开枪,杀死150+人了?哪个中立的媒体告诉你的?
但是, 如果是英军对示威北爱民众开枪, 杀死150+人, 难道还不该谴责英军?你这话的意思是共军对示威维吾尔民众开枪,杀死150+人了?哪个中立的媒体告诉你的?
有意思的数学 wrote:
老子要说的是暴徒的存在与制度无关。 - posted on 07/08/2009
胡平 wrote:
谈谈民族自治问题
中国应该学美国学印度。美国和印度也是多民族国家,但是人家不搞什么“民族自治”那一套,他们强调的是国家宪法和国民的公民权,而把种族、族群之间的差异主要视为文化差异,不认为也不允许各族群有自己特殊的政治权利。
Yes!
不错,美国是个多民族国家,但是并没有实行民族自治制度,然而美国和中国不同。美国是移民国家。所谓不实行民族自治,那是对作为移民的各族裔美国人。在美国,作为原住民族的印地安人有自己的保留区。印地安人保留区是相对独立,高度自治的。在西藏的藏人当然是原住民族。即便套用美国的例子,他们也应该享有自治权。事实上,对原住民族实行自治制度的国家很多,例如加拿大、新西兰、丹麦、瑞典,等等。
Indian self-rule in reservations is a new thing after '60, although reservations had been there longer which was an instrument for "peaceful" elimination of these people.
因此在中国,少数民族面临着极其巨大的被汉化的可能性。Well, we all are becoming MacPeople. It is economics, stupid!
- posted on 07/08/2009
Do you know what happened before 左宗棠平定新疆? What happened to those non-muslins? What happened between different ethnic groips of muslins?
赏石 wrote:
据载,左共屠杀维,汉等少数民族人3000万有余。许多地方整个村落移为平地。十岁以上的孩子一概杀光,10岁一下的卖掉。西北人口从此大量流失到中亚各国,土地沙漠化,等等。
相比之下,嘉定三屠,扬州八日几乎不是一个数量级上的,虽然从生命的角度言,一个和一千个本没有区别。
wanda wrote:
那满族人不是有嘉定三屠,扬州八日吗?也没见汉人今天还对满人切齿痛恨的。
赏石 wrote:
不过维汉的矛盾,CCP不是始作俑者,左宗棠在平定新疆的过程中,对维,回等少数民族的大屠杀,令人发指。这样的血海深仇,我不知道怎样才能消弭。
- posted on 07/08/2009
知道一点。
起始是回民响应太平天国和捻军的回民起义,确实有民族冲突的成分在内,有无辜汉平民被害,所以左的行为带有很大报复意味在内。但滥杀无辜,无论怎么都说不过去。
连左的评功颂好的文集都说到90%的维、回人被杀,剩下的绝大部份逃入中亚各国。
hbai wrote:
Do you know what happened before 左宗棠平定新疆? What happened to those non-muslins? What happened between different ethnic groips of muslins?
赏石 wrote:
据载,左共屠杀维,汉等少数民族人3000万有余。许多地方整个村落移为平地。十岁以上的孩子一概杀光,10岁一下的卖掉。西北人口从此大量流失到中亚各国,土地沙漠化,等等。
相比之下,嘉定三屠,扬州八日几乎不是一个数量级上的,虽然从生命的角度言,一个和一千个本没有区别。
wanda wrote:
那满族人不是有嘉定三屠,扬州八日吗?也没见汉人今天还对满人切齿痛恨的。
赏石 wrote:
不过维汉的矛盾,CCP不是始作俑者,左宗棠在平定新疆的过程中,对维,回等少数民族的大屠杀,令人发指。这样的血海深仇,我不知道怎样才能消弭。
- posted on 07/08/2009
Didn't you know his soldiers fathered many children with the local women and their genes are in the bodies of many local people today? So even though they are no longer ruled by the Mongols from the outside, they are still ruled from the inside, by the Mongolian genes, which one can never get rid of!
Which of the two cases do you prefer? :-)
赏石 wrote:
成吉思汗的后裔至今还统治着那一个异族?有类比性吗?
gz wrote:
成吉思汗在中亚欧洲杀人无算,比左杀的多吧?那里人现在痕蒙古人吗?
要清算历史旧帐,你可能得从秦始皇坑儒批判起。:-)
赏石 wrote:
据载,左共屠杀维,汉等少数民族人3000万有余。许多地方整个村落移为平地。十岁以上的孩子一概杀光,10岁一下的卖掉。西北人口从此大量流失到中亚各国,土地沙漠化,等等。
相比之下,嘉定三屠,扬州八日几乎不是一个数量级上的,虽然从生命的角度言,一个和一千个本没有区别。
wanda wrote:
那满族人不是有嘉定三屠,扬州八日吗?也没见汉人今天还对满人切齿痛恨的。
赏石 wrote:
不过维汉的矛盾,CCP不是始作俑者,左宗棠在平定新疆的过程中,对维,回等少数民族的大屠杀,令人发指。这样的血海深仇,我不知道怎样才能消弭。
- posted on 07/08/2009
可不是吗,纯种的WASP如今比熊猫都难找。
gz wrote:
Didn't you know his soldiers fathered many children with the local women and their genes are in the bodies of many local people today? So even though they are no longer ruled by the Mongols from the outside, they are still ruled from the inside, by the Mongolian genes, which one can never get rid of!
Which of the two cases do you prefer? :-)
赏石 wrote:
成吉思汗的后裔至今还统治着那一个异族?有类比性吗?
gz wrote:
成吉思汗在中亚欧洲杀人无算,比左杀的多吧?那里人现在痕蒙古人吗?
要清算历史旧帐,你可能得从秦始皇坑儒批判起。:-)
赏石 wrote:
据载,左共屠杀维,汉等少数民族人3000万有余。许多地方整个村落移为平地。十岁以上的孩子一概杀光,10岁一下的卖掉。西北人口从此大量流失到中亚各国,土地沙漠化,等等。
相比之下,嘉定三屠,扬州八日几乎不是一个数量级上的,虽然从生命的角度言,一个和一千个本没有区别。
wanda wrote:
那满族人不是有嘉定三屠,扬州八日吗?也没见汉人今天还对满人切齿痛恨的。
赏石 wrote:
不过维汉的矛盾,CCP不是始作俑者,左宗棠在平定新疆的过程中,对维,回等少数民族的大屠杀,令人发指。这样的血海深仇,我不知道怎样才能消弭。
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/08/2009
这句也值得裱起来。
祝贺令胡,总算超越豆大师了。
令胡冲 wrote:
Calm down. If racism help different people live together peacefully, I'd rather to be a labelled racist.
- Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/08/2009
早晨听来自乌鲁木齐的小道消息,死的人多是汉族。
跟我原来预期的正好相反,乌政府看起来都没我狠了。
=======
声明:小道消息,具体详情需要来日证实。
这线讨论很长了,我一直不明白的是,既然大家都知道现状还不清楚,那骂这个党骂那个政府的地基在哪里呀? - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/08/2009
起码一点, 封锁消息不该骂?
qinggang wrote:
这线讨论很长了,我一直不明白的是,既然大家都知道现状还不清楚,那骂这个党骂那个政府的地基在哪里呀? - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/08/2009
夹缝 wrote:
起码一点, 封锁消息不该骂?
在这种特别的情况下,阁下认为乌鲁木齐不该封锁通讯联络么?:) - posted on 07/08/2009
从你的话里可以猜测出你的文化水平不高,你到底想表达什么呢,如果你一味地浸淫在西方媒体的公正上,当然我不质疑西方媒体的总体公正态度,但针对于中国,请回想去年的拉萨事件,你不会再无知到认为去年的拉萨暴乱西方媒体没有歪曲事实吧。
我看的是BBC(http://newsvote.bbc.co.uk/),那篇报道现在已经被撤掉了,原因也很简单,报道里他们把暴徒描绘成了“和平示威者”,这篇报道已经被撤换掉了,你看看现在的内容,有说和平示威吗?知道RIOT的意思吗?人不能被妄杀的,那150+的人命是怎么死的?我也在看国内的天涯论坛,知道中国民众的呼声吗?你不要联想到什么民族问题了,我再次强调,这是每个中国公民的人身安全受到了威胁,记住是中国公民!请不要狭隘地把你的认知停留在民族矛盾上。
实在没事就请你多做做俯卧撑吧。
我她妈什么党都不是,只知道人是不能给妄杀的,这就是人权! - posted on 07/08/2009
http://www.mitbbs.com/article_t/ChinaNews2/6741.html
【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: ulmqman (HIM), 信区: Military
标 题: 刚刚得到的乌鲁木齐消息
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 7 22:06:49 2009, 美东)
电话可以打通了。座机不行,手机可以。
1. 昨天汉人很勇猛。满大街都是拿着刀和棍棒的汉人,我姐说一来挺恐怖的,二
来也感到挺安全。
2. 汉族人上街是因为一小股一小股的维族人出来到处杀人。在铁路局,华凌市场
,富丽华大酒店门口都杀了汉人。汉族人打电话报警,警方说警力不足,不出警。
3. 去广场游行的汉人抗议政府。很多的警力都在保护政府和党委大楼。广场一米
一个警察。人们很生气。说警力全派到了政府部门,老百姓没有得到有效的保护。
4. 在日月星光小区附近有维族人被打死。汉人追5个维族人,打死两个。120来了
也没法救,人们不让。但大多数人还是说不要这样杀无辜的人。但那些杀他们的汉人说
他们是在袭击汉族人后被追到的,追了三公里。
5. 我姐邻居家有个女的前天死在二道桥了。家里的两个弟弟都出去杀维族人去了
。他们这样的最危险,反正现在也不知道谁是凶手,见到是维族就杀。
6. 还有很多的单位都在上班,维汉都有。大家都很担心。
7. 昨天还有很多维族人再卖囊。没什么事。不过今天都关门了。
8. 哈萨克人很郁闷,两头不挨,害怕被维族人杀,也怕被汉族人伤害。
9. 我姐家的小孩现在很怕维族。
10. 大家心里都没有底,不知道这个事怎么结束。 - posted on 07/08/2009
根据楼上贴的叙述,乌鲁木齐现在显然疯了,杀红眼了。这个肯定不行,政府得立马采取措施。
如果政府偏袒,甚或无所作为,那乌鲁木齐的维人可能一夜之间完全消失,毕竟是少数派。
现在才是最考验共党和政府的态度了,看下一步如何走。
=========
新疆一哥昨天有表态。
新华网乌鲁木齐7月7日电 王乐泉发表电视讲话
我今天在这里讲几点意见:
一、7月5日严重打砸抢烧严重暴力事件的发生,是以热比娅为首的境外敌对势力和境内极少数坏人极力炒作广东韶关旭日玩具厂群殴事件、把一个本来只是一般的治安案件说成是民族事件、极力煽动民族仇恨所致的,这是境内外敌对势力的一个巨大阴谋,他们的目的就是要破坏民族团结,挑起民族对立,破坏安定团结的社会局面。我们各族干部群众都要擦亮眼睛,头脑清醒,千万不要上敌人的当。
二、“7·5”严重打砸抢烧暴力事件的犯罪嫌疑人绝大部分已经被抓获归案,目前我们正在审理。这里面,有一部分是参与游行闹事的学生。我们的原则是,这些年轻人绝大部分都是不明真相、被煽动上当的,只要他们没有参与严重的打砸抢行动,很快就要移交他所在单位去接受教育。我们还是立足教育、挽救这些无知的青年人,不要因为这个事件就断送他们的前途。当然,如果有人一而再、再而三地参与这种犯罪活动,那只能是后果自负。
三、“7·5”事件以后,打砸抢烧活动已基本上得到控制,事发地的社会秩序已经是完全可控。如果什么时候有人敢于再跳出来作案,我们是完全有力量及时地把他们打掉的。在这种情况下,首府城市本应恢复正常社会秩序,但是今天以来有一些单位的汉族职工群众又组织起来,有的甚至走上了街头,把本来已经基本正常的社会治安秩序搞得乱哄哄的。有的甚至凭感情用事,同维族群众对立。同志们,这种行动,第一根本没有必要,我们的专政力量完全可以把坏人打掉,无需采取这种行动;二是“7·5”事件犯罪分子对若干无辜的汉族人大打出手,造成严重的后果。这是汉族、维族广大干部群众都不愿看到的。很多人为之义愤也是可以理解的。同志们,想一想,如果现在汉族群众组织起来,对向无辜的维族群众,不是同样既没有道理,也让广大的各族干部群众痛心的事吗?同志们,我想特别说一下,即使是参与这次打砸抢烧犯罪事件的家属子女,他们也是无辜的,一人犯罪一人当。我们应该保持冷静,保持清醒的头脑,不要上敌人的当。不管什么民族,我们的广大干部群众应该同仇敌忾,对向境内外敌对势力,对向参与严重打砸抢烧的犯罪分子,千万不能把矛头对向自己的民族兄弟和姐妹。
第四,现在我要求,我们所有单位的领导都要到第一线去,把自己单位的干部职工家属动员回本单位来,回到家里去,决不能在外面搞民族对峙。乌鲁木齐特别是各区县、街道、社区的同志们,应该尽快到你的辖区内的单位去,传达自治区党委、政府和我的这个要求,尽快让社会治安秩序正常起来。
最后,我还要正式地告诉大家,“7·5”事件受到侵害的家庭和同志,受伤的人都得到了很好的医治。对死者,政府也将全面负责地抚恤或安排;财产受到严重损失的,政府将全力给予帮助。让大家很快恢复生产或经营。你们是这次事件的直接受害者,大家的同情很大程度上都源于你们的遭遇。在这种情况下,希望你们告诉你们的亲朋好友,告诉你周围的人,要冷静下来,相信和依靠政府,来解决问题,任何不理智的、不正当的措施和行动,只会把事情搞得更糟,这都是于事无补的。
为了给各单位有时间、有条件做好自己干部职工和家属的工作,从今天下午9点开始到明天上午8点,乌鲁木齐全面实行交通管制。当然,这会给大家带来一些出行的不便,但请大家理解,这是大局的需要。我讲这么一次简短的话,希望引起大家高度的重视,立即行动起来!
- Re: 乌鲁木齐骚乱 Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identityposted on 07/08/2009
「紐約時報」報導,從現場受害者觀察,不少死傷者的受創部位都在頸部大動脈,逞兇者以利刃割喉,才造成如此慘重的傷亡。有當地市民說,「死者比報導的多,光是同事家附近的死人,就有30幾個」、「維族把漢人拉到巷弄裡殺害」。 - posted on 07/08/2009
告诉你真实的乌鲁木齐
听到乌鲁木齐发生了暴乱,心里面一直无法平静,一天都在不断的搜寻各种信息,无法静心工作。因为这里,对我的意义,和大多数人并不相同——这里曾经是我的家园。
网上言论铺天盖地,有过激的,有平和的,但是我想,对于这里大多数的人来说,那都是一个遥远的地方,遥远到甚至连想象都会出现两种极端,或者认为那里的人都在住帐篷,或者认为那里和其它城市没有任何不同。没有人知道那里是什么样子,即使是有心人,也只是从网上查一些资料,然后得到一些统计数据
虽然已经有九年没有回去了,但是我仍然希望,能够以我的经历告诉大家一个真实的乌鲁木齐。
在写这篇文章前,我本来想弄一幅地图出来,结果当我打开go2map时,却只能哭笑不得,是城市弄错了或者是地图的格局变成上东下西了?但是很快发现不是,城市还是那个城市,街道还是那个走向,只是街道名却全都错了。一个公认的国内地图竟然会将国内省会城市画错到如此地步,倒可以看出,乌市确实是令大家太陌生了。
好吧,还是让我们打开google的地图吧。
在现在的地图上,有一些地名没有标出来,但是却是乌鲁木齐的地标,
南门:就是人民路和解放南路交叉口.
北门:就是解放北路到方艺路交叉口.
大十字:就是解放北路与中山路交叉口.
小十字:就是解放北路与民主路交叉口.
大西门:中山路上和新华北路的交叉口.
找到这些方向标,你大概就能明白,乌鲁木齐的老城有多大了,这也是乌鲁木齐市的核心区,现在最繁华的地方,也都在这儿.
我想大家经过这两天,对乌鲁木齐的资料应该已经知道一些了,乌鲁木齐,现有200多万人,算是一个不大不小的城市,各项统计数据放在城市堆里都不算显眼,不过在上世纪八十年代,有一项数据却和别的城市不同,那就是城乡人口比例,城市人口的比例达到80%。这个指标现在已经不算什么了,但是在那个年代,大多数城市(即使是北京),基本上都是城市人口少于农村的。
这个80%的指标里面隐含着很多的东西。第一个,可以说明,乌鲁木齐是一个完全移民化的城市,而第二个,更重要,乌市更是一个几乎由平地生长起来的工业化的城市。只有在很短的时间,通过大量的投资,才可能造成这样悬殊的城乡人口比。
实际上,自从49年中央政府进疆之后,便开始了持续的汉人进疆活动,一开始是王震的一兵团分赴新疆各地,然后就地驻防.
不过在整个五十年代,似乎并没有大规模的移民活动,因为这个时间段来新疆的人,都基本是零散的,.我父亲的单位,有八千职工,五十年代来的很少,问起他们的经历,一般都会自称为盲流进疆.
而占单位绝对多数的职工,则是六十年代来新疆的,这个时间段,大概是63年到66年间,因为66年之后,再来新疆的人,就没有全民所有制的正式工作了(家母正好赶上这个点,于是虽然有工作,却是集体所有制,一辈子都十分郁郁)。他们几乎有着相同的经历,即入伍、复员转业、不愿意回家乡、然后就来了新疆。
而复员转业的军人,似乎来自各地的都有,但是最多的是陕西和四川,甚至到现在,老陕和川帮的斗争仍然在很多单位里反复出现。
在六十年代之后,新疆的移民就基本上停止了,不过这批人是有组织的移民,而且带有半军事化的性质。
现在,大家知道新疆有生产建设兵团,但是大多数人却不知道,当初新疆的兵团要比现在大的多。现在的兵团都是一些农场,又叫农垦兵团。而在80年代之前,新疆的大部分工业也是兵团建制的,新疆现在的很多局前身都可以追到工业兵团的某个师。可以说,新疆的汉人大都是兵团的后代。
比如父亲的单位,是建筑公司,而在80年代的很长时间,都是以工一师工*团*营**连这样的名称存在,然后才改称新疆第*建筑公司*工区*队。虽然他们自从退伍之后就没摸过枪,但是这种建制,已经说明了他们的准军事性。
当父亲们复员转业到新疆后,自然就遇到结婚问题,随之而来的就是托朋靠友,从内地介绍,而当时的政策,这种婚姻的女方,仍然是由国家分配工作,并且享受全民所有制待遇。政策的取消应该是66年或者是67年。
于是,大批的家庭就这样出现了,随之出现的是婴儿潮,这一点倒和全国同步,在64年到78年间,无数的家庭以平均4到6个孩子的速度生育着中国的人口,一举将中国人口推过10亿大关。
这批第二代,就是现在新疆汉人的主要组成部分。
对我们这些第二代而言,新疆就是家,而父母的出生地则十分遥远,虽然我们现在说起来,都会说自己是陕西人、湖北人或者四川人,但是,实际上,无论我们喜不喜欢,新疆的印迹都已经被留下了,因为一生的记忆都是从那里开始的。
前面介绍过,最早的乌鲁木齐其实很小,城外就是戈壁滩了,好在有一条河从天山流下来,叫乌鲁木齐河,经过人工修筑之后,宽阔的河滩被约束成了和平渠,而原来的河滩则被改建成了公路,如果看地图,就会看见,城市被一条道路纵贯南北,这条路就叫河滩公路。而其实城市的发展,也是沿着南北展开。现在乌鲁木齐有很多个城区,而最主要的城区还是原来那三个,天山区、沙依巴克区、新市区。所有的事情其实也发生在这三个区里。
在父辈们刚来到乌鲁木齐时,这里就是南门北门那么大的地方。自然容不下那么多单位,而各单位唯一得到的政策,就是城外的地方随便选,于是大家采用的差不多是跑马圈地的方式,划出各自的红线,然后在里面开始盖房子。从半截在土里的地窝子到土房到砖房再到楼房,即使你现在去乌鲁木齐,仍然会发现很多地名实际上是一些单位名,比如地质局、物质局、二建之类。我们一般都会称单位的住地为院子,也是那个时候留下来的。
等到我们懂事时,乌鲁木齐已经很大了,北边越过了红山,发展出很大一片新市区,南边则一直可以到雁儿窝列士陵园。而实际看来,乌鲁木齐就是一座汉人的城市。在八十年代,曾经由政府下过一个通令,所有的牌匾上必须写上维族文字处理。这大概也是成立民族自治区之后为了尊重少数民族的结果吧。不过对于小商铺而言,想让装修工翻译出那些曲里拐弯的文字,确实很麻烦,所以现在的大街上,仍然是到处都只有汉文。
我在这上面,好象多次说到八十年代,想一想,这个确实是最重要的一个时间点,在此之前,新疆的汉人的感觉中,维族人几乎不存在,因为他们都很老实,也很善良。甚至以后的很长时间,我们也都在说,是汉人把他们带坏了。父辈们流传着六十年代的一些传奇故事,都是说一只钢笔换一头羊,或者一个什么小物件可以换两面袋子杏子。但是自从八十年代之后,这一切都在慢慢改变,也许,今天的悲剧确实是那时候种下的。
而在这之后,维族人在我们的心目中,逐渐变的凶恶起来。强卖现象就不说了,这是每个汉人都会遇到的。打架时成群上,不管有理没理。应该说,即使有很多抱怨,但是在九十年代之前,我们和维族人还是经常打交道的,到自由市场买牛羊肉,还有买葡萄干,还有好多土特产,都是和他们打交道。当时的说法就是,在他们那儿买东西,要就是问一下价不买,如果是讨价还价了就得买,不买的话,就可能打架。但是如果你狠一点,他们也不会怎么样。比如维族人的刀铺里,他们经常会拿着刀在你眼前比划,似乎是威胁,又似乎不是,反正好象你硬一点也就过去了。
当时,在整个乌鲁木齐市,随处可见维族人,也随处可见汉族人。就象这次出事最严重的二道桥(就是国际大巴扎),当时,初中的我们,也是成群结队地过去玩。
但是,当我2000年回去探亲时,发现一切都发生了很大的变化。当时闲着无事,就决定去我最熟悉的路上去走走。由二道桥,经解放路到南门,曾经是我们最常走的地方。然而这么长的一段路,竟然发现全是维族人,而很少见到汉人了,所有的店铺都是维族的,甚至连招牌都有很多只是维文。可以说我是在一种恐惧中走完这一段路的。而当我走到南门之后,再往前走,就出现了大片的汉人区。一街之隔,对比之明显,让人触目惊心。其实所谓民族的融合,说到底就是双方自由往来,那怕相互之间有矛盾都不要紧。而最差的情况,就是双方各自聚居,老死不相往来。而乌鲁木齐,经过多年所谓的民族团结局面之后,反而真正的形成了双方民族各自收缩,集中聚居的现象。
说了这么多乌鲁木齐的历史,还是让我们回到google地图,看一看乌市现在的局面是什么样子。
乌鲁木齐的道路中,最明显的一条,是外环路,大家找到外环路的南段,这是一条东西向的路,然后再找河滩路(南路)。以外环路和河滩南路的交叉点为中心,放大地图。然后,就可以看见更细致一些的布局,东面的第一条路,是新华南路,再往东,是解放南路,再往东,是外环路(东段)。再向北,找到人民路。维族人的主要聚居区,实际上就在新华南路、外环路(南段)、外环路(东段)、人民路这四条路的范围内,而解放南路,则是其核心区,如果你看了新闻报道,就会发现,所有出事的地点,也都是以这个范围向外扩展的。
解放南路,由外环线到人民路,是很长的一段,前面说了,解放南路上已经看不到汉族人了,但是不幸的是,很多辆公交线路还是会经过这里,更不幸的是,当时正应该是下班时间。我很难想象出当时的惨境,那些能够躲到武警队伍里的,是幸运者,或者说,在解放南路上的,恐怕还多数是幸运儿,而那些在小街巷中行走的人们(这个圈的外沿,仍然住着很多汉人),才是真正的受害者,当暴徒们向他们涌来时,也许他们已经有了本能的警惕和畏惧(这种本能是几十年生活的经验),但是当英吉莎小刀划破他们的喉咙时,他们会想到什么?也许,这就是命吧。
暴乱发生之后,就不断打电话给那边的人,很多人都不知道发生了什么事儿,因为包括我们大多数人,都没有想到会死这么多人。这边炸两个车,杀一两个人是常事儿,但是聚众游行发生骚乱,好象还是自八十年代最后那一年之后的头一次。
那一年的事,其实不用说了,内地闹的更凶,新疆自然也一样。大家都在人民广场示威,不过,当学生们发现,竟然有几千维人也来凑热闹时,就知道势头不对,不能和他们搅和,立即撤回学校去了。而果不其然,没多久,维人们就忍不住本性,冲进了市政府,将所有的东西砸了个稀烂,也由此开始了这里长期的动荡过程。
ZXB说,这次行动是由境外组织策划的暴力活动,这个结论真的不太对。要知道,在现今的世界局势下,想通过针对平民的暴力来促成地区的独立,不但达不到结果,反而只会起反作用,让那些支持者们都无法再支持。科比娅老奶奶,毕竟还是个上等人,大概确实只是想让新疆的维人们,站出来,表明一下态度,起码不能对内地的那件事毫无反应,因为这也不附和维族人的生活方式。但是,要说,科比亚就是要让维人去杀汉人去把乌鲁木齐砸烂,这个就是十分的错误了。因为,在我看来,这短暂示威之后的不受控制的暴行,恰恰是街头维人的本性暴露,因为,由古至今,他们还从未有过不把和平示威变成一场暴行的先例。
暴力之所以发生,就是因为其有不可避免性,还因为,其实这样的暴力活动每天都在发生,只是分散的,而7.5日,则是集中的。街头几个维人将一个汉人打的死去活来,然后拍拍屁股走人的事儿,从八十年代就开始了,从开始的义愤到现在的麻木,都已经成为新疆的一大常态。这也是我们举家东迁的重要原因。看来我们走对了,因为这一次,我们终于可以不担心家里人的安全了。
前面说过,所有的改变都开始于八十年代。对少数民族的倾斜政策,是全面的,从工作职位安排,到高考加分,再到底层的“少抓少杀从宽处理”。其实这些政策,对于个体的有利,却造成了对民族整体的全面侵害。尤其是“二少一宽”,要知道,每个民族都有败类,对这些败类的清除是本民族的一种优胜劣汰。而如果针对民族之间搞什么不平等的话,受益的是坏蛋,而受损害的整个民族。在河里的争论中,无数的人为民族倾斜政策鸣不平,说这对于汉民族是不公平的。但是,如果你去新疆看看,就知道,这些优惠政策是如果在多年之后,使得维人作为一个族群彻底地丧失了社会能力的。
到新疆,有一个现象很有意思。那就是汉族的节日,比如春节、中秋什么的,维人也会放假,而维人的节日,比如古尔邦节(汉人放一天)、肉孜节,维人放假,汉人不放假。大家都会说,这真他妈不公平,但是仔细想一下,才会发现这里面竟有一个惊人的秘密。因为这个现象说明,即使维人放假了,汉人依然可以继续工作。也就是说,在新疆,一切活动都可以不依赖维人的参与而正常进行。
而再实地的考察一下,你就会发现,所有的工矿企业,领导层中,都会有一个少数民族。这个指标是定的。但是,也只会有这么一个少数民族。这个人其实处于十分尴尬的局面。那时我曾经在炼油厂工作,在基层员工中,几乎很少有维人,即使有,也是十分熟练的汉语,而那个维人的厂长助理,在讲话时坚持用维语,可想而知,他能在厂子里获得多少威信。
在乌鲁木齐、克拉玛义、奎屯,只要有工矿企业的地方,就是汉族占到80%以上。而更有意思的是,主要的岗位都是汉人占据,在几乎所有的企业里,维人都是很特殊的,他们可以不请假就不来上班,而且不扣工资。因为大家都是觉得有他不多,无他不少。而这些维人,其实都是维人中最出色的人,他们都是经过大学出来的。
实际上,正是这种所谓的优惠,造就了现在这种个体上占优,而整体反而被排挤的现象。我觉得这种优惠政策在很多国家似乎都造成了反作用,就比如法国对于解雇劳工的约束。优惠政策实际上将一个群体的弱势给突现出来,让主体社会见到这个群体,就会想到他们的问题,而不是作为个体区别对待。在新疆也是一样,企业招工,是需要考虑民族,但是所有的企业都会以这个政策作为上限,多一分优惠也不加上去。比如企业,15%必须是少民,那就是15%,养着他们就行了。其实如果是计划经济,这样还会有成效。问题现在国家是以私营企业为主了,私营企业绝不会管政府的这些规定的,除非是政府给好处。就象这次的韶关事件之后,我想就再没有企业敢去新疆招工了。人家是来赚钱的,不是来给自己找麻烦的。
维人的传统是农业和商业。但是正是因为“二少一宽”,造就了汉人对于维人强卖的印象,而这种印象造成汉人根本就不和维人做生意。而工业的发展,也严重压缩了维人的商业活动,维人的商业,主要是土特产、手工艺品。但是1998年,我回家时注意到一个奇怪的现象,原来遍布大街小巷的土产批发店,几乎没有了,改换后的门面,基本是买工业品的。仔细一想也是,一店的葡萄干能顶的上几筒油漆的利润。自此之后,维人的商业活动逐渐集中在自由市场中,并且越来越集中在那么有限的几种商品上。
在新疆的大西门批发市场,还有上次着火的国贸城中,还有整个火车站附近的几大批发市场里,内地来的商贩们,最早以一个床位一个床位的方式批发零售各种服装、小手工品,现在大的已经开了店面。可以说,这是个纯汉族的领地,汉人的第二代们,其实也没有铁饭碗可端了,但是大家从这里批发东西,然后开各种店面去卖,新疆各地的商人,也到这里拿货。这是一个完全越过当地经济结构的商业网络。但是背靠这一经济网络,你可以想象汉人将比维人拥有多大的优势竞争力。
随着旧城改造的进行,很多古旧的商街被改造成精美的店面。但是这种改造,可以想象中,也意味着维人商业的进一步退缩。在当时我们住的地方旁边,有一家很小的凉皮店,那曾经是大十字最兴盛的店面,每天买凉皮的人排着队。但是随着大十字的改造,这家店不得不搬到现在这个称不上商业街的地方,惨淡经营。也许,咱们可以说,全国的城市改造,都造成这种结果。但是在乌市,维人看到的,大概只是维人的店铺不断减少,而汉人的店铺不断增加。
法之所以为恶,在于其导人向恶。
任何一个民族都有暴虐的人,也有善良的人。但是中国有一句老话,“仓廪足而知礼仪”。我不知道,在这一拨经济改革的大潮中,维人到底有多少失业,但是从市面上那么多只有汉字没有维文的店面,就可以知道,维人们受到的冲击会更大。而这种冲击,将大批的青年维人推向街头。所以,如果你说维人比汉人暴虐,这肯定是对的。因为对于一个整体民族来说,其实决定这个民族特征的,不是某一个人的极端特征,而是具有共同特征的人的比例。一个拥有更多街头少年的民族,自然远比一个大多数在为挣钱和学习而忙碌的民族显得凶狠的多。
应该说,给少数民族加分,给企业设定招工比例,这些都是对事实上的经济不平等的一种补偿。无论这些政策有多少反对声,基于国家考虑,我们都是应该给予的。看看现在的世界,美国白人在说黑人和墨西哥人,法国人在说北非移民,德国人在说土耳其人。都是说国家给了他们太多的优惠,但是,我们看到的,还是这些受照顾人群绝对的贫困,似乎除了在街头争斗中之外,他们百事无成。
而且,这些优惠其实真改变不了什么。民考民根本就与汉人无关,而民考汉,对于一个不同种族的考生,对于一个语言不通却希望融入的考生来说,这根本就是一种鼓励(当然对于那些把自己民族改成少民的人,也不知道拿他们怎么办,毕竟,连孔子都说了,人而无信,不知其可),而且,即使最终,我也看不出,他们会占什么优势。不够分数的人,都会先去民族学院上一年,那里,本来也不是我们要去的地方。而在内地的各大院校里,那些民考汉的学生更是少之又少。抱团打架虽然不对,但是并不限于维族学生,前几天,我的同事一样在宣扬他们海南人在学校的同样的壮举。
最新看《新宋》,说其实自古以来,对归化的少民历来都没什么好办法,一种如汉唐,奉而养之,一种如晋,视如奴婢,不过好象就是晋的政策,才造就了那么多民族仇恨,才会有那么华丽丽的血时代。何况如果真把中国历史看一遍的话,其实汉唐那些归顺的番人,反而是国家政权最忠诚的保卫者,无论是金日蝉还是阿史那社尔。既然我们不想去学当后清,那么也就不要想着去屠族这种事情,始作俑者,其无后乎。
真正应该反对的,是“二少一宽”的政策,因为这是彻彻底底的恶法。人之所以从万物中脱离出来,就是因为“劳心者制人”,即智力决定了一个人的地位。所以,人类所有的法律,都是在抑制强个体对弱个体的侵害。可以说,任何的与此相背的法律,都会是恶法。
前天理发时,和理发师聊起现在的年轻人,他说,现在的小孩了不得,不是比谁学习好,而是比谁进去的次数多。我说,这其实只是不同群体的不同标准罢了,街头少年自然有与学校少年不同的标准,军队还以谁杀的人多为标准呢。那些优惠政策虽然很让汉人不平,但却是针对学校少年的。而“二少一宽”政策则是来纵容街头犯罪的,我不知道这一政策出于什么考虑,甚至这都不符合西方的原则,因为在当年看过一片文章,那个亿万富翁的纽约市长(或州长),上台之后大力宣扬的就是“零容忍”政策,认为街头实际上就是“破窗子”法则,如果有一扇玻璃破了,没有补,自然就会有第二扇。
当经济改革政策将更多的维人赶向街头时,“二少一宽”政策却又在为这些维人的犯罪开绿灯。打个人没事,捅个人也没事,杀个汉人也没事。其实又有多少罪犯天生邪恶,广州的那些“背包党”以前不也是走投无路的农民工。每个城市街头的罪犯,不管是汉人还是维人,说白了,都是政府的失职造成,如果他们的第一次犯罪的想法,能被法律吓住,而没有实施,也许根本就不会有后面的这许多事情。冥冥之中,似乎自有天意,一次事件,竟然将最南的省和最西的省联系到一起,而这两个省,最大的相同,就是他们拥有相同多的治安事件。
其实,人思维中一个最大的误区,就是喜欢将群体中的一个代表的光荣看成自己的荣耀。比如看着姚明球打得好,个长得高,自己也觉得好象长进了不少。其实你1.67的个,即使姚明长的再高,打得再好,和你有什么关系。但是,即使想到这一层,下次当姚明得了什么荣誉,我还是会觉得特别高兴,所以我是姚蜜,并且不喜欢天涯杂谈。这种思维,叫群体无意识也罢,叫从众心理也罢,反正在很多人的思维中都存在。然后对于社会性而言,有一条理论,叫存在就是真理。既然所有的人都这么想,那么至于真象是什么样子,那就不重要了。
乌鲁木齐的暴乱就是这样的,ZXB说的对,确实是一小撮,3000暴徒,如何能代表800万维人,要知道,任何一个民族,特别是农耕民族,能够举刀杀人的都是极少数(所以即使战争时期多的也是炮灰而不是英雄)。但是,没有人会这么看,就象我们见了姚明得好处我们也瞎高兴一样,我们见了这些维人杀汉人,就会把帐算到所有的维人头上。甚至即使我自己对我说,维人大部分是好的,但是下次再见到维人,我还是会由心底里生气。我想,新疆的汉人肯定会是这样的想法,而且新疆的维人感觉到这种想法之后只能会和汉人更远离,即使那些想亲近的也不会,因为人都有尊严。为什么兵强马壮的南黎巴嫩军在以色列撤离之后连一天都挺不住,这是因为他们根本就没有尊严,这样的人也被我们称为汉奸。
所以,这一场的暴乱无论对汉还是维都是一个悲剧。其实维族的独立意识根本就不怎么强,因为历史上他们也重未建立过一个国家。我们经常说库尔德人的悲剧,拥有5000万人口的民族却没有自己的国家,而维族也差不多。所谓民族独立意识的增强,是二战之后美国体制下的产物,大家有没有发现,二战之后小国家越来越多,而且大的国家还有往小里拆的想法。甚至出现了独立的另外一种潮流,就是发达地区希望独立出来,不和那些穷哥们一起过(比如意大利北部)。在新的世界格局中,领土完整成了神圣不可侵犯的,这其实造就了几千年来的大变局,弱小民族不再需要托庇于强势民族,也能够生存,而且小国家更易生存,起码对于上层领导者来说,做一个国家元首肯定比做一个省长强。可以说当今世界的很多分离意识都与此有关。
但是对于普通老百姓,生活还是第一位的。宣传很重要,如果你的周围全是说独立好,汉人拿了我们的地,拿走我们的油,拿走我们的棉花(这些也全有事实依据),你发现自己现在没有工作,只能在街头混,那么我想,只要是有思想的人,都会生出悲愤之情的。而乌鲁木齐的解放南路,恐怕充满的就是这样的声音。那儿买的书我都不认识,但那种情绪能够感受到,我能看到的就是那儿新修了很多寺,但是整条街的建筑,几乎还都是以前的老样子。有人问,那儿难道没有警察,说实在话,真没有看到,问题是,你在汉人的城市里,走过三个街区,又能看到几个警察。
族群的形象是对外的,在一个族群里,一样会分出无数个小群体。我们前面已经说了,每一个族群都有街头少年,也有学校少年。汉族的街头少年比之维族,其凶恶程度一点也不差。问题就在于,如果这个社会,将族群看淡,那么整个社会,先分出来的就是街头少年和学校少年。而不论行为,先看族群,那么我们知道的就是,某族人在杀人,而最终的后果,只能是族群分裂。现在的新疆,恶果已经结成了,可是那些肉食者们,仍然将头扎在沙子里,喊着什么安定团结来之不易。
暴乱就是暴乱,暴乱就有暴乱的解决方式。以霹雳手段,行菩萨心肠。韶关的领头者要杀,而乌市的暴乱中所有的杀人者,也一样要杀。只有这样,才能将族群的概念淡化掉。法律面前,人人平等,这才是将天平摆回来的根本做法。问题是,有司们,能做到吗?
前面,我曾经发了一篇聊斋上的小文《盗户》,现摘给大家看看。“顺治间,滕、峰之区,十人而七盗,官不敢捕。后受抚,邑宰别之为‘盗户’。凡值与良民争,则曲意左袒之,盖恐其复叛也。后讼者辄冒称盗户,而怨家则力攻其伪。每两造具陈,曲直且置不辨,而先以盗之真伪,反复相苦,烦有司稽籍焉。适官署多狐,宰有女为所惑,聘术士来,符捉入瓶,将炽以火。狐在瓶内大呼曰:‘我盗户也!’闻者无不匿笑。”
将这个盗户,改名维人,是不是就是现在的状况。“二少一宽”的政策错了,纠正是必须的,但是以后呢?多一事不如少一事的庸官做法能变吗?其实何止是民族矛盾,我们的葫芦官们,又判了多少葫芦案子,远的不少,最近福建的那个医闹的案子,不也是这样。
“天下之患,最不可为者,名为治平无事,而其实有不测之忧。坐观其变,而不为之所,则恐至於不可救;起而强为之,则天下狃於治平之安而不吾信。惟仁人君子豪杰之士,为能出身为天下犯大难,以求成大功;此固非勉强期月之间,而苟以求名之所能也”。
上文是摘自《晁错论》,其实我们的国家,无论成立时间还是发展,都已经到了汉景唐玄的那个时代,第一代打天下的老人已经谢世,而下一代承平日久,见血光不知所往。二战的老兵们,共同的特点,就是不好战,也不怕战,因为他们知道战争是怎么回事,也知道在何时运用,知道生命珍贵,不是韭菜,但是更知道,要想获得持久的和平,有些人的头,就是必须要拿来示众的
其实上一代人已经将那些血腥的事情做了,给我们打下了坚实的基础,要我们做的,就是将那些公平的政策执行下去。“所有的族群一律平等”,同时尊重少数民族的各项权利。而最重要的是,国家更应该知道,沉默的大多数是什么人,哪些人,才是我们这个统一的多民族国家的柱石。Z - Re: 乌鲁木齐骚乱 Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identityposted on 07/08/2009
谢谢!太棒了!
乌鲁木齐 wrote:
告诉你真实的乌鲁木齐 - posted on 07/08/2009
你他妈傻逼一个,谁让你把眼睛盯在西方媒体上的?你知道他们有倾向性,谁没有?这很正常,你是多数民族。你别她妈的慷慨激昂的样子,有球用?维族人不是中国公民?撑你妈去吧!
marcel wrote:
从你的话里可以猜测出你的文化水平不高,你到底想表达什么呢,如果你一味地浸淫在西方媒体的公正上,当然我不质疑西方媒体的总体公正态度,但针对于中国,请回想去年的拉萨事件,你不会再无知到认为去年的拉萨暴乱西方媒体没有歪曲事实吧。
我看的是BBC(http://newsvote.bbc.co.uk/),那篇报道现在已经被撤掉了,原因也很简单,报道里他们把暴徒描绘成了“和平示威者”,这篇报道已经被撤换掉了,你看看现在的内容,有说和平示威吗?知道RIOT的意思吗?人不能被妄杀的,那150+的人命是怎么死的?我也在看国内的天涯论坛,知道中国民众的呼声吗?你不要联想到什么民族问题了,我再次强调,这是每个中国公民的人身安全受到了威胁,记住是中国公民!请不要狭隘地把你的认知停留在民族矛盾上。 实在没事就请你多做做俯卧撑吧。
我她妈什么党都不是,只知道人是不能给妄杀的,这就是人权! - posted on 07/08/2009
不是你自己把眼睛盯在西方媒体上吗,你的所谓的"和平抗议"不都源于西方媒体的报道吗,别告诉我你是看人民日报看出"和平抗议"的内容来的,我只是提醒你的说法不够客观不够逻辑不够文明并给出了理由,维族人民当然是中国公民,暴徒里有维族人民,遇难的人里更有维族人民!你是单细胞生物吧?连事情都没想明白就开始骂人了,其实也不要紧,我很期望你能骂出点有实质性的内容来,我很欢迎,用生殖器思考是你的权利,你肯定还觉得很勃大很膨胀吧?那要祝贺你.
- posted on 07/08/2009
傻逼你回头看看网友blue贴的帖子。这是我最早的消息来源,美国媒体对此的报道都很简略。上面谁谁谁领导讲话都指示要区分和平抗议的维族大学生和歹徒。你瞎了狗眼啦?老子活了这把年纪,会光听一面?你别一面唱“义勇军进行曲”一面尿裤子好不好?
marcel wrote:
不是你自己把眼睛盯在西方媒体上吗,你的所谓的"和平抗议"不都源于西方媒体的报道吗,别告诉我你是看人民日报看出"和平抗议"的内容来的,我只是提醒你的说法不够客观不够逻辑不够文明并给出了理由,维族人民当然是中国公民,暴徒里有维族人民,遇难的人里更有维族人民!你是单细胞生物吧?连事情都没想明白就开始骂人了,其实也不要紧,我很期望你能骂出点有实质性的内容来,我很欢迎,用生殖器思考是你的权利,你肯定还觉得很勃大很膨胀吧?那要祝贺你.
- Re:toucheposted on 07/08/2009
可以了,就到这里了,再说下去就真的没意思了,你活那么大年纪了也不容易以后别那么激动就行,动了你老人家肝火了,小朋友给你赔礼道歉了~谢谢你的教诲,我是傻逼,谢谢谢谢。 - Re:toucheposted on 07/08/2009
我也给你陪个不是。杀人事件太严重了,大家心情都很沉重,容易激动。希望国人能从这次事件中吸取种种教训。
marcel wrote:
可以了,就到这里了,再说下去就真的没意思了,你活那么大年纪了也不容易以后别那么激动就行,动了你老人家肝火了,小朋友给你赔礼道歉了~谢谢你的教诲,我是傻逼,谢谢谢谢。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/08/2009
不解.
阁下怎么会有这种问题?
难道您的意思是, 此事此时, 我等不配知道事情真像?
qinggang wrote:
夹缝 wrote:在这种特别的情况下,阁下认为乌鲁木齐不该封锁通讯联络么?:)
起码一点, 封锁消息不该骂?
- posted on 07/08/2009
赏石 wrote:
知道一点。
起始是回民响应太平天国和捻军的回民起义,确实有民族冲突的成分在内,有无辜汉平民被害,
Non-muslin population was wipe out. 汉民 might not be the majority of non-muslin
population at that time. More like manchurian, xike, mongolian etc higher class of Qing
people.
所以左的行为带有很大报复意味在内。
但滥杀无辜,无论怎么都说不过去。
Yes.
连左的评功颂好的文集都说到90%的维、回人被杀,剩下的绝大部份逃入中亚各国。
Not sure about the percentage. It sounds too high. For a particular town or for the whole province?
Xinjiang used to refer only the southern part of it. The northern part was another
Mongolian special administrative zone in Qing dynasty. After Hui rebellion army killed off non-muslins. Fight broke off among various muslin ethnic groups for power and dominance. Uighurs had only a brief period of up hand. It was a mess.
Xinjiang was expanded to included the northern part during the chaos after the 1911
Revolution to save it from Russian advance. The governor from Hunan who "save"
Xinjiang for China is called 汉奸 for serving under the Manchurian, and 反革命 for fighting those independent movements backed by Soviets in mainland official history of Xinjiang.
Before Qing conquered Xinjiang as a bonus of defeating an aggressive Mongol
tribe returning from central asia, under pressure from a rising Russia, Uighurs had a unified theological regime centered at Kashgar. Like "Dalai Lama" receiving the Mongol
army to Tibet at an earlier time, a Uighur guided Manchurian army across Tianshan
from the north. He was installed as the new head as a consequence. Unlike Dalai Lama who replaced Redhat with his own Yellowhat with the help of the invaders, this guy was not an equal of the old family, who despite on exile since toppled by Qing have been a driving force for Uighur independence. Xinjiang was not part of Yuan China. It belonged to another parallel Mongol empire, which later turned from Budhist to Islam.
It remains an open question whether the bunch of engineer-turned mandarins in Beijing have a fraction of wisdom and courage of Mongolians and Manchurians who took those huge parts of world into Chinese empire, which had been out of Han influence after the Tang dynasty. - posted on 07/08/2009
这所谓的新疆一哥王乐泉真是不容易。能这样说是发自肺腑,没有什么官腔。这么困难的局面。
胡锦涛也在西藏干过。处理过这种事情,也是老手了,应该多提供些建议。胡锦涛讲话水平是真不行,都是套话和空话,动手能力却不弱。不应该当总书记,应该当地方官员。
qinggang wrote:
=========
新疆一哥昨天有表态。
新华网乌鲁木齐7月7日电 王乐泉发表电视讲话
我今天在这里讲几点意见:
一、7月5日严重打砸抢烧严重暴力事件的发生,是以热比娅为首的境外敌对势力和境内极少数坏人极力炒作广东韶关旭日玩具厂群殴事件、把一个本来只是一般的治安案件说成是民族事件、极力煽动民族仇恨所致的,这是境内外敌对势力的一个巨大阴谋,他们的目的就是要破坏民族团结,挑起民族对立,破坏安定团结的社会局面。我们各族干部群众都要擦亮眼睛,头脑清醒,千万不要上敌人的当。
二、“7·5”严重打砸抢烧暴力事件的犯罪嫌疑人绝大部分已经被抓获归案,目前我们正在审理。这里面,有一部分是参与游行闹事的学生。我们的原则是,这些年轻人绝大部分都是不明真相、被煽动上当的,只要他们没有参与严重的打砸抢行动,很快就要移交他所在单位去接受教育。我们还是立足教育、挽救这些无知的青年人,不要因为这个事件就断送他们的前途。当然,如果有人一而再、再而三地参与这种犯罪活动,那只能是后果自负。
三、“7·5”事件以后,打砸抢烧活动已基本上得到控制,事发地的社会秩序已经是完全可控。如果什么时候有人敢于再跳出来作案,我们是完全有力量及时地把他们打掉的。在这种情况下,首府城市本应恢复正常社会秩序,但是今天以来有一些单位的汉族职工群众又组织起来,有的甚至走上了街头,把本来已经基本正常的社会治安秩序搞得乱哄哄的。有的甚至凭感情用事,同维族群众对立。同志们,这种行动,第一根本没有必要,我们的专政力量完全可以把坏人打掉,无需采取这种行动;二是“7·5”事件犯罪分子对若干无辜的汉族人大打出手,造成严重的后果。这是汉族、维族广大干部群众都不愿看到的。很多人为之义愤也是可以理解的。同志们,想一想,如果现在汉族群众组织起来,对向无辜的维族群众,不是同样既没有道理,也让广大的各族干部群众痛心的事吗?同志们,我想特别说一下,即使是参与这次打砸抢烧犯罪事件的家属子女,他们也是无辜的,一人犯罪一人当。我们应该保持冷静,保持清醒的头脑,不要上敌人的当。不管什么民族,我们的广大干部群众应该同仇敌忾,对向境内外敌对势力,对向参与严重打砸抢烧的犯罪分子,千万不能把矛头对向自己的民族兄弟和姐妹。
第四,现在我要求,我们所有单位的领导都要到第一线去,把自己单位的干部职工家属动员回本单位来,回到家里去,决不能在外面搞民族对峙。乌鲁木齐特别是各区县、街道、社区的同志们,应该尽快到你的辖区内的单位去,传达自治区党委、政府和我的这个要求,尽快让社会治安秩序正常起来。
最后,我还要正式地告诉大家,“7·5”事件受到侵害的家庭和同志,受伤的人都得到了很好的医治。对死者,政府也将全面负责地抚恤或安排;财产受到严重损失的,政府将全力给予帮助。让大家很快恢复生产或经营。你们是这次事件的直接受害者,大家的同情很大程度上都源于你们的遭遇。在这种情况下,希望你们告诉你们的亲朋好友,告诉你周围的人,要冷静下来,相信和依靠政府,来解决问题,任何不理智的、不正当的措施和行动,只会把事情搞得更糟,这都是于事无补的。
为了给各单位有时间、有条件做好自己干部职工和家属的工作,从今天下午9点开始到明天上午8点,乌鲁木齐全面实行交通管制。当然,这会给大家带来一些出行的不便,但请大家理解,这是大局的需要。我讲这么一次简短的话,希望引起大家高度的重视,立即行动起来!
- posted on 07/08/2009
胡平 wrote:
3、14拉萨骚乱不是达赖喇嘛幕后策动的
中国社科院的于建嵘博士在大量调查研究的基础上发现,这类群体性骚乱和一般的维权活动不同,它们是突发的,自发的,不是事前有组织有准备的。“绝大多数参与者与最初引发的事件并没有直接利益关系,主要是路见不平或借题发挥,表达对社会不公的不满、以发泄为主”。 ...... 按照于建嵘的分析,这种群体性骚乱反映出政府的管治危机,反映出社会矛盾的积累和缺少正当的表达渠道。
社会矛盾的积累和缺少正当的表达渠道 may also be the likely causes of what is happening in Xinjiang.
疆独 and corruption have co-evoluted since the Reform, feeding on each other. - posted on 07/08/2009
民主人权 和 法制 并无矛盾。并不妨碍对侵犯人权的暴徒绳之以法。
marcel wrote:
如果某些人还乐此不疲地在这里讨论着民主人权的话,我建议你们去看一些视频与图像,横躺在路边的尸体,频临死亡的被暴徒像狗一样在地面拖行的妇女,如果是你的房子被烧了车被砸了人被砍了,如果你是这150多具尸体之一,你还会对着暴徒们歌颂民主人权赞其“和平抗议”吗,这不是简单的民族问题,不要去问遇难的150余名群众来自哪个民族的,你应该想到的是数以千记的中国公民的人身安全受到威胁而其中的150名无辜群众付出了生命的代价,这是恐怖主义,与你所说的民主无关,至于人权,请想想这150条生命。以暴制暴从来都是条真理,想想美国对塔利班,俄罗斯对车臣,这与你说的民主有关吗。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/08/2009
这句更值得裱起来。
在这种特别的情况下,你们国内的同志们应该觉悟高到自觉停止上网。像你这样,不但听小道消息,还跑到国外的网上看反华谣言,太不像话了吧?
政府光在乌鲁木齐封锁通讯联络实在很不够呀。
qinggang wrote:
在这种特别的情况下,阁下认为乌鲁木齐不该封锁通讯联络么?:) - posted on 07/08/2009
BTW, Uighur is not a 原住民族 of Xinjiang. Its homeland was the birthplaces of nationS:
Mongolian grassland.
It was driven out of Mongolia by another Turkic speaking nation at about the time of
Tang dynasty.
gz wrote:
That is exactly my point. History cannot be changed.
Han Chinese have a long history living in XinJiang. There is no reason for the Uyghur people, even though 原住民族,to 独立建国, as what Hu's article suggests, just as American Indians cannot 独立建国.
BTW, you seem always ready and willing to accuse others of being CCP sympathizers. Once you have a hammer in hand, everything looks like a nail? 一把自己当成民主斗士,就看谁都象共产党了?阶级斗争的弦绷的太紧了吧?
Take it easy, relax! Will ya? :-)
- posted on 07/08/2009
Love to learn your evidence. If you don't have any, you should stop such accusation.
xy wrote:
These democratic movement folks take the money from U.S government or some western organizations and put trashes online every day. 乐此不疲地在这里讨论着民主人权 may be what they are paid to do. They don't care who die and how they die...
marcel wrote:
如果某些人还乐此不疲地在这里讨论着民主人权的话,我建议你们去看一些视频与图像,横躺在路边的尸体,频临死亡的被暴徒像狗一样在地面拖行的妇女,如果是你的房子被烧了车被砸了人被砍了,如果你是这150多具尸体之一,你还会对着暴徒们歌颂民主人权赞其“和平抗议”吗,这不是简单的民族问题,不要去问遇难的150余名群众来自哪个民族的,你应该想到的是数以千记的中国公民的人身安全受到威胁而其中的150名无辜群众付出了生命的代价,这是恐怖主义,与你所说的民主无关,至于人权,请想想这150条生命。以暴制暴从来都是条真理,想想美国对塔利班,俄罗斯对车臣,这与你说的民主有关吗。 - Re: BBC News:“打砸抢烧” 乌鲁木齐实行宵禁posted on 07/08/2009
我们确实都不明真相,只是不像你那样情绪稳定。
qinggang wrote:
这线讨论很长了,我一直不明白的是,既然大家都知道现状还不清楚,那骂这个党骂那个政府的地基在哪里呀? - posted on 07/08/2009
marcel 说得不错。对外部事件的报导上,西方主流媒体娴熟的操作,令人难以置信的默契配合,几乎无法掩饰的明确的政治动机和目标,让我也时常感到叹为观止。
现代中国的科学和技术全盘西化,进展神速,差距已经不远,而且还在逐渐缩小。但在有些方面,比如政体运行和媒体操作,差距还是太大,超过了可以容忍的范围。
一个严重的问题,就是目前中国政体形式仍然比较僵硬,媒体没有放开,没有全面解放中国民间媒体的力量。你如果什么都由政府来干,你三头六臂,又怎么可能忙得过来,你得对付人家政府,对付人家议会,对付人家全球各种各样的民间组织,各种非政府组织,还得对付能够轻易操作西方民心所向的可怕、强大而且无形的媒体舆论力量,你怎么可能应对得好呢?这是当今中国必须学习和赶上的地方。一个政府,有必要这样大包大榄吗?中国必须得加快体制的变化,这样下去只能把国家和社会给拖垮。
marcel wrote:
从你的话里可以猜测出你的文化水平不高,你到底想表达什么呢,如果你一味地浸淫在西方媒体的公正上,当然我不质疑西方媒体的总体公正态度,但针对于中国,请回想去年的拉萨事件,你不会再无知到认为去年的拉萨暴乱西方媒体没有歪曲事实吧。
我看的是BBC(http://newsvote.bbc.co.uk/),那篇报道现在已经被撤掉了,原因也很简单,报道里他们把暴徒描绘成了“和平示威者”,这篇报道已经被撤换掉了,你看看现在的内容,有说和平示威吗?知道RIOT的意思吗?人不能被妄杀的,那150+的人命是怎么死的?我也在看国内的天涯论坛,知道中国民众的呼声吗?你不要联想到什么民族问题了,我再次强调,这是每个中国公民的人身安全受到了威胁,记住是中国公民!请不要狭隘地把你的认知停留在民族矛盾上。 实在没事就请你多做做俯卧撑吧。
我她妈什么党都不是,只知道人是不能给妄杀的,这就是人权! - posted on 07/08/2009
DingLin2 wrote:
美国是人类有史以来人口多样性最复杂的一个大国,现在也是不同人口之间在公正,基本人权,种族共处方面做得最好的国家。而且做起来似乎也是最为省力,做得举重若轻的地方。这是一个事实。看到这个事实,讨论讨论为什么,或许有点意思。
Blind justice is one.
Lady Justice is often depicted wearing a blindfold. This is done in order to indicate that justice is (or should be) meted out objectively, without fear or favor, regardless of identity, power, or weakness: blind justice and blind impartiality. - Re:toucheposted on 07/08/2009
agree
hbai wrote:
DingLin2 wrote:Blind justice is one.
美国是人类有史以来人口多样性最复杂的一个大国,现在也是不同人口之间在公正,基本人权,种族共处方面做得最好的国家。而且做起来似乎也是最为省力,做得举重若轻的地方。这是一个事实。看到这个事实,讨论讨论为什么,或许有点意思。
- posted on 07/08/2009
Your point is well taken.
Actually this raises another interesting question, how to define "原住民族". It seems it all depends on how far back to go in time. Various ethnic groups taking over other weaker groups' land by force seems the norm through out history, and we are all initially from Africa after all. The issue then becomes where to draw the line between historic reality and current events. Han people living in Tibet and Xingjiang may be competing resources with those who were there earlier. Is this a historic reality? How about the European immigrants living in the Americas who not only are competing with those who came there much earlier, but also, in fact, have taken most of the resources away from the local people? How to justify drawing a line between these two cases?
hbai wrote:
BTW, Uighur is not a 原住民族 of Xinjiang. Its homeland was the birthplaces of nationS:
Mongolian grassland.
It was driven out of Mongolia by another Turkic speaking nation at about the time of
Tang dynasty.
gz wrote:
That is exactly my point. History cannot be changed.
Han Chinese have a long history living in XinJiang. There is no reason for the Uyghur people, even though 原住民族,to 独立建国, as what Hu's article suggests, just as American Indians cannot 独立建国.
BTW, you seem always ready and willing to accuse others of being CCP sympathizers. Once you have a hammer in hand, everything looks like a nail? 一把自己当成民主斗士,就看谁都象共产党了?阶级斗争的弦绷的太紧了吧?
Take it easy, relax! Will ya? :-)
- posted on 07/08/2009
How about affirmative action? it does not seem so blind. Isn't it similar in some way to certain policies in China toward the minority peoples, in terms of various opportunities such as education and jobs?
hbai wrote:
DingLin2 wrote:Blind justice is one.
美国是人类有史以来人口多样性最复杂的一个大国,现在也是不同人口之间在公正,基本人权,种族共处方面做得最好的国家。而且做起来似乎也是最为省力,做得举重若轻的地方。这是一个事实。看到这个事实,讨论讨论为什么,或许有点意思。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Berner_Iustitia.jpg"> Lady Justice is often depicted wearing a blindfold. This is done in order to indicate that justice is (or should be) meted out objectively, without fear or favor, regardless of identity, power, or weakness: blind justice and blind impartiality. - posted on 07/09/2009
国际大赦组织谴责中国, 并呼吁独立调查150+人死因:
http://www.amnestyusa.org/document.php?id=ENGNAU2009070711304&lang=e
China must investigate 156 deaths during protests in Urumqi
7 July 2009
Amnesty International on Monday called on the authorities in Urumqi to immediately launch an independent and impartial investigation into reports that 156 people were killed when a protest turned violent late on Sunday.
"The Chinese authorities must fully account for all those who died and have been detained. Those who were detained solely for peacefully expressing their views and exercising their freedom of expression, association and assembly must be released immediately. A fair and thorough investigation must be launched resulting in fair trials that are in accordance with international standards without recourse to the death penalty", said Roseann Rife, Amnesty International’s Deputy Director Asia-Pacific.
"There has been a tragic loss of life and it is essential that an urgent independent investigation takes place to bring all those responsible for the deaths to justice", said Roseann Rife. "Violence and abuses from either the authorities or protestors is in no way justified."
Amnesty International urged the authorities to respect their obligations under domestic and international law which protect peaceful freedom of expression and assembly, prohibit arbitrary arrest and torture or ill-treatment in custody. The organization also called on the authorities to allow free access for domestic and foreign journalists and independent observers to report on the incident.
Xinhua, an official state news agency, reported that police in Urumqi, capital of the Xinjiang Uighur Autonomous Region (XUAR) and home to over 8 million Uighurs, have arrested several hundred participants, including more than ten key figures that were accused of instigating the unrest, and are still searching for approximately 90 more.
The protests are reported to have begun with non-violent demonstrations against government inaction after a violent riot at a factory in Shaoguan, Guangdong province, resulted in two deaths. On 26 June, hundreds of Uighur workers clashed with thousands of Han Chinese workers at a factory where Uighurs had been recruited from the XUAR. Police have reportedly detained the man, a laid-off employee from the same factory, who circulated rumours which provoked the deadly clash. The official response to the violence in Guangdong was to impose an information black-out on the incident, with websites and online discussion boards instructed to delete posts related to the clash.
Beyond responding to the immediate outbreak of violence, authorities need to address issues that have given rise to tensions. Since the 1980s, the Uighurs have been the target of systematic and extensive human rights violations. These include arbitrary detention and imprisonment, incommunicado detention, and serious restrictions on religious freedom as well as cultural and social rights.
Chinese government policies, including those that limit use of the Uighur language, severe restrictions on freedom of religion, and a sustained influx of Han Chinese migrants into the region, are destroying customs and, together with employment discrimination, fuelling discontent and ethnic tensions. The Chinese government has mounted an aggressive campaign that has led to the arrest and arbitrary detention of thousands of Uighurs on charges of "terrorism, separatism and religious extremism" for peacefully exercising their human rights.
- posted on 07/09/2009
"Various ethnic groups taking over other weaker groups' land by force seems the norm through out history, and we are all initially from Africa after all. The issue then becomes where to draw the line between historic reality and current events."
My answer is that the issue is an intractable issue, which should not be pursued. The whole business of self-determination, affirmative act, etc. is a big pool of shits, if not a deliberate design to incite infighting in developing world. Look at what has happened to Indians who used to peacefully coexist under the muslin Mughal empire.
Or look at how much bloodletting during the establishment of the European nation states. People's blood for some cousins of the same Germanic family to be crowned in their war games. Why follow this European model?
I think that the "national/ethnic autonomous zone" imported from Soviet Union and the patronizing "minority preferential treatment" from US are divisive and invitation for civil war.
The color/religion/ethnic blind policy of the US constitution and the Han/Tang China is a good model for harmonic integration of various people.
Nationalism should be buried rather than being promoted. Let each individual realize their potential in a level playing field.
Those who encourage national independence thus inciting civil war for nationalistic cause should be indicted for crime against humanity.
gz wrote:
Your point is well taken.
Actually this raises another interesting question, how to define "原住民族". It seems it all depends on how far back to go in time. Various ethnic groups taking over other weaker groups' land by force seems the norm through out history, and we are all initially from Africa after all. The issue then becomes where to draw the line between historic reality and current events. Han people living in Tibet and Xingjiang may be competing resources with those who were there earlier. Is this a historic reality? How about the European immigrants living in the Americas who not only are competing with those who came there much earlier, but also, in fact, have taken most of the resources away from the local people? How to justify drawing a line between these two cases?
hbai wrote:
BTW, Uighur is not a 原住民族 of Xinjiang. Its homeland was the birthplaces of nationS:
Mongolian grassland.
It was driven out of Mongolia by another Turkic speaking nation at about the time of
Tang dynasty.
gz wrote:
That is exactly my point. History cannot be changed.
Han Chinese have a long history living in XinJiang. There is no reason for the Uyghur people, even though 原住民族,to 独立建国, as what Hu's article suggests, just as American Indians cannot 独立建国.
BTW, you seem always ready and willing to accuse others of being CCP sympathizers. Once you have a hammer in hand, everything looks like a nail? 一把自己当成民主斗士,就看谁都象共产党了?阶级斗争的弦绷的太紧了吧?
Take it easy, relax! Will ya? :-)
- posted on 07/09/2009
"a sustained influx of Han Chinese migrants into the region"
Ha, I thought that the freedom of movement is a fundamental human right promoted by Amnesty International. Was I wrong?
夹缝 wrote:
国际大赦组织谴责中国, 并呼吁独立调查150+人死因:
http://www.amnestyusa.org/document.php?id=ENGNAU2009070711304&lang=e China must investigate 156 deaths during protests in Urumqi
7 July 2009
- Re: 乌鲁木齐骚乱 Xinjiang hit by violence|Discussion on ethnic conflict|胡平:On ethnic identityposted on 07/09/2009
Even in the case of 建设兵团?
hbai wrote:
Ha, I thought that the freedom of movement is a fundamental human right promoted by Amnesty International. Was I wrong? - posted on 07/09/2009
We all know what it has achieved if one has lived in any one of big cities of US.
A whole race reduced to ghetto with broken families, drugs and crimes, while a small group of elites enrich themselves in their folks' expanse.
One short book "Revolution" by Ron Paul is quite enlightening on this and related issues. US has lost a lot of its sense after the water-down public education system produces generations of ignorant citizens who do not know the foundation of their Republic.
gz wrote:
How about affirmative action? it does not seem so blind. Isn't it similar in some way to certain policies in China toward the minority peoples, in terms of various opportunities such as education and jobs?
hbai wrote:
DingLin2 wrote:Blind justice is one.
美国是人类有史以来人口多样性最复杂的一个大国,现在也是不同人口之间在公正,基本人权,种族共处方面做得最好的国家。而且做起来似乎也是最为省力,做得举重若轻的地方。这是一个事实。看到这个事实,讨论讨论为什么,或许有点意思。
- posted on 07/09/2009
Although I know affirmative action is a very controversial issue, actually I am with you in that blindness is the best. University admission offices are certainly not color blind. I know at least a lot of Asian kids (and their parents) are not too happy about their chance of getting into colleges, such as the UC schools, as there are just "too many" of them on various campuses. UCLA is University of Caucasians lost in Asians, and UCI is University of Chinese Immigrants.
Asians are minority but not "underrepresented" minority, minority among the minorities, perhaps.
Just curious, are you a libertarian?
hbai wrote:
We all know what it has achieved if one has lived in any one of big cities of US.
A whole race reduced to ghetto with broken families, drugs and crimes, while a small group of elites enrich themselves in their folks' expanse.
One short book "Revolution" by Ron Paul is quite enlightening on this and related issues. US has lost a lot of its sense after the water-down public education system produces generations of ignorant citizens who do not know the foundation of their Republic.
gz wrote:
How about affirmative action? it does not seem so blind. Isn't it similar in some way to certain policies in China toward the minority peoples, in terms of various opportunities such as education and jobs?
hbai wrote:
DingLin2 wrote:Blind justice is one.
美国是人类有史以来人口多样性最复杂的一个大国,现在也是不同人口之间在公正,基本人权,种族共处方面做得最好的国家。而且做起来似乎也是最为省力,做得举重若轻的地方。这是一个事实。看到这个事实,讨论讨论为什么,或许有点意思。
- posted on 07/09/2009
"I think China have the capacity to do these, but I am not sure it has the will and courage to do so."
It is amazing how much wisdom existing in members of the various Chinese ethnic groups, as shown in various blogs, domestic or abroad. The media control has costed China dearly, and may led to its eventual destruction.
ZT from Readers' comments from
http://roomfordebate.blogs.nytimes.com/2009/07/08/what-should-china-do-about-the-uighurs/
I have read all of the discussions. In my opinion, the suggestions that Professor Chien Peng Chung made were the best. Professor Yan Sun made an impartial analysis on this issue. I commend both of them for this.
As to Rohan Gunaratna, I don’t know where he gets his sources. As an Uyghur living in USA, I follow any news related to my people as much as I can. So to speak, I have noticed that Rohan had a pattern of making slanderous statements in his analysis without the factual analysis. Clearly, he does do his homework well, and follow his emotions, and prejudice, but don’t respect the facts. I don’t know the reason why he likes to tie Uyghur cause to Al-Qaida and Talibans. May be he gets some grant money for doing this from somewhere. I have lived my three decades of life In Uyghur land and have recently immigrated to USA.
how come I know nothing about ETIM? how come my fellow Uyghurs don’t know anything about it?
I know my people well. In their opinion, Al-Qaida is a lunatic, Taliban is a maniac. They never get influenced by them.
Uyghurs have no other purpose, but want to live as a free like Rohan. Is that aspiration wrong?
Sorry, I have deviated from this topic.
As to the points that Professor Peng Chung made: to pacify the current turmoil, China should take bold actions that stops this violence in the short term, and take a wise approach that prevents this from happening:
In my opinion, the immediate actions taken should be:
1) Reveal the true nature of Shao guan massacre and punish the Shao guan terrorists who killed innocent Uyghurs as if they were rats. The injustice should not be twice for them. They were brought to Shao guan against their will in the first place.
2) Release those Uyghurs that security forces arrested
3) Give a proper treatment to the victims of both sides without bias.
4) Immediately stop the transferring young uyghurs to coastal regions.
In the long run, these steps should be taken:
1) Investigate the role and responsibility of Regional Government officials such as Wang le quan and Nur Bekri. They are incompetent and did a bad service for China’s national interest.
2) Implement the Autonomous Regional law strongly according to China’s constitution.
3) Place Uyghur cadres who can play a bridge role between central government and autonomous regional government in the first leadership position. It is a fact that a han driver who have primary school education is a town party secretary, and a Uyghur who has a University degree is the head of town, but it is always han party secretary that makes the decision.
4) Take away the preferential treatment policy for minority students in college exams. Anyway, it does not help them to find the job.
5) It is an Autonomous region, not a province. so the central government is right to grant minorities to have two kids if they want. Please keep it.
6) Restore Uyghur culture and language.
It is not wrong to encourage Uyghurs to learn Chinese as it is a state language. But it should not be forced and should not come at the expense of mother tounge. I believe Uyghur language is fairly advanced and can compete with world class languages. I know many uyghurs who have been educated in Uyghur languages, yet become distinguished scientists, engineers, doctors, and professors outside of China.
7) give Uyghurs religious freedom, and allow them to travel freely. They can’t get passports for years, but Han chinese can get it in a week. It is a discriminatory policy.
8) Restore the good image of Uyghurs via Media as It was destroyed by the media. My people are not as what they were portrayed in China’s media.
9) Leave Uyghurs alone, don’t meddle their everyday life if they go to mosque or church or bar. if they grow beard or moustache, wear hijab or not.
10) the most of all, give Uyghurs their right to exercise human rights delineated in China’s constitution.
If China can do this, I don’t think Uyghurs have reason to call for independence. But I am sure that if the current policy continues, the Uyghurs will be pushed toward independence, and both sides pay the heavy price in the future.
I think China have the capacity to do these, but I am not sure it has the will and courage to do so.
I don’t want to see more blood shed, and truly hope that both sides get out of this vicious cycle as soon as possible.
— ghezep - posted on 07/09/2009
北疆的建设兵团 has been a historic reality, which may not have much conflict with local people.
There are reports that 建设兵团,mines etc expanding in 南疆 at the upstream of Uighur settlements, thus cutting off or reducing water supply to those traditional desert oasises. If this is true, it is a 丧尽天良之举, which should be stopped.
But the free movement of Chinese in China should be a heaven granted human right.
Don't you think so?
夹缝 wrote:
Even in the case of 建设兵团?
hbai wrote:
Ha, I thought that the freedom of movement is a fundamental human right promoted by Amnesty International. Was I wrong? - posted on 07/09/2009
gz wrote:
Although I know affirmative action is a very controversial issue, actually I am with you in that blindness is the best.
ZT from a mainland blog: "这是许多大学者和要员们一辈子搞不懂的大学问"
新浪网友:
2009-07-09 17:11:53
好人、坏人,好事、坏事,这是看待事件的首要切入点,动辄民族冾是民族分裂主义份子常打的破旗,我国人数最多、力量最强的少数民族壮族,你见我们几时打民旗号乱来,原因让我来告诉大家:几十年来,我们很少像藏、维之类民族享受那么多优待,我们穷、我们落后是历史和经济地域的原因,不是民族的原因,此地汉人与我们一样该穷同样穷,壮族也有富人,该富照样富。国家对民族如同父母对孩子,越是要求严格越听话,无特殊照顾问题越少,无得寸进尺的望想,于是大家相安无事。民族问题谈得过多,正中分裂份子下怀,这是许多大学者和要员们一辈子搞不懂的大学问,宗教问题也一样,别以为广西人什么都不懂,历史上太平天国就是从广西起事的,哪个民族有那么大动静,任何动乱的结果都是死许多老百姓,对群众都是灾难,得利的总是极少数人,这不需研究什么理论不理论,是个人都该明白,否则你可能活得不耐烦,那我也不劝了
Just curious, are you a libertarian?May be. I am pro gun and pro choice. Thus neither my Democratic nor Republic friends
like me at election time. :-) - posted on 07/09/2009
I have no problem to agree with you on "But the free movement of Chinese in China should be a heaven granted human right."
The point is 建设兵团 was not a "free movement of Chinese". 建设兵团 herself was a sub-military organiztion. So 建设兵团's entering XinJiang was kind of military maneuver, to serve the purpose of Han's occuping XinJiang with changing XinJiang's population's composition forever.
BTW, how do you know 建设兵团 "may not have much conflict with local people."?
hbai wrote:
北疆的建设兵团 has been a historic reality, which may not have much conflict with local people.
There are reports that 建设兵团,mines etc expanding in 南疆 at the upstream of Uighur settlements, thus cutting off or reducing water supply to those traditional desert oasises. If this is true, it is a 丧尽天良之举, which should be stopped.
But the free movement of Chinese in China should be a heaven granted human right.
Don't you think so? - posted on 07/09/2009
hbai wrote:
gz wrote:ZT from a mainland blog: "这是许多大学者和要员们一辈子搞不懂的大学问"
Although I know affirmative action is a very controversial issue, actually I am with you in that blindness is the best.
新浪网友:
2009-07-09 17:11:53
好人、坏人,好事、坏事,这是看待事件的首要切入点,动辄民族冾是民族分裂主义份子常打的破旗,我国人数最多、力量最强的少数民族壮族,你见我们几时打民旗号乱来,原因让我来告诉大家:几十年来,我们很少像藏、维之类民族享受那么多优待,我们穷、我们落后是历史和经济地域的原因,不是民族的原因,此地汉人与我们一样该穷同样穷,壮族也有富人,该富照样富。国家对民族如同父母对孩子,越是要求严格越听话,无特殊照顾问题越少,无得寸进尺的望想,于是大家相安无事。民族问题谈得过多,正中分裂份子下怀,这是许多大学者和要员们一辈子搞不懂的大学问,宗教问题也一样,别以为广西人什么都不懂,历史上太平天国就是从广西起事的,哪个民族有那么大动静,任何动乱的结果都是死许多老百姓,对群众都是灾难,得利的总是极少数人,这不需研究什么理论不理论,是个人都该明白,否则你可能活得不耐烦,那我也不劝了
但这里有一个区别,藏人维人有与汉人完全不同的很强势宗教,比壮族大概要难对付的多。不过基本同意上述观点。姑息养奸不是一个难懂的道理。
Just curious, are you a libertarian?May be. I am pro gun and pro choice. Thus neither my Democratic nor Republic friends like me at election time. :-)
That is why they say political landscape is 2-D. It's good that you have neither positive or negative but zero correlation with either D or R, as neither will dislike you. :-) - Re:toucheposted on 07/10/2009
你们楼上哥儿几个哈,我得点名了,touche,tar,令胡,还有数学跟gz,你们真让我难堪。浮生开个线,我想让资深政论家胡平来谈点看法,看到你们说的那些话,我猜他都懒得讲话了。你们真不识好歹。我昨天事情多,也没顾得上说你们。
Feel sorry for your wives, you guys should feel lucky to have some women put up with u. - posted on 07/10/2009
虽然最后一个被点名,还是第一个表个态吧,热烈欢迎资深政论家胡平先生参与论坛讨论!
再没见到胡先生出帖,正失望呢。别听我们瞎吵吵,您发高见,咱洗耳恭听!
maya wrote:
你们楼上哥儿几个哈,我得点名了,touche,tar,令胡,还有数学跟gz,你们真让我难堪。浮生开个线,我想让资深政论家胡平来谈点看法,看到你们说的那些话,我猜他都懒得讲话了。你们真不识好歹。我昨天事情多,也没顾得上说你们。
Feel sorry for your wives, you guys should feel lucky to have some women put up with u. - Re:toucheposted on 07/10/2009
dup - Re: Reposted on 07/10/2009
啊,原来这里是胡平讲坛,不是论坛?看来是全是浮生的错,开线你也不把标题也明白,还中英文都用了呢。还有tar, touche, gz, 和数学,你们几个少说几句好不好。你们老百姓七嘴八舌地一说话,人家胡平就不知道怎么说话了。非得大家都安静的时候,都不敢咳嗽的时候,人才敢出帖。唉,早说啊,你瞧我这忙活的。唉,原来广大海外革命群众们尊敬的民运旗手一直是在真空里面才能搞民运,怕吵吵,交流容易患感冒。唉。早说啊。把我们帖子都移到老百姓线里去吧。 - Post deletedposted on 07/10/2009
This post has been deleted by moderator. - posted on 07/10/2009
玛雅,水至清则无鱼。这个网站吸引我的地方是相比起来,Censorship还算少。如果要我老是看着别人脸色说话,那我就觉得无趣了。
有的人面子薄,比如胡平若是要作为资深人士指点江山而不是以平等态度大家探讨,那我看也可有可无。何况他未必真如此做想。我知道你想收罗天下名士到Cafe来。不过自然点好,欲速则不达。更有为了某人而堵了言路,反而因此而毁了名声,得此失避。
maya wrote:
你们楼上哥儿几个哈,我得点名了,touche,tar,令胡,还有数学跟gz,你们真让我难堪。浮生开个线,我想让资深政论家胡平来谈点看法,看到你们说的那些话,我猜他都懒得讲话了。你们真不识好歹。我昨天事情多,也没顾得上说你们。
Feel sorry for your wives, you guys should feel lucky to have some women put up with u. - Re:toucheposted on 07/11/2009
理解 tar 的意思,但我还是真心希望胡平能参与大家的讨论。摸爬滚打三十年,从在北大搞竞选到在美国搞民运,什么人群什么意见也都该见识过了,怎么可能面子薄。再说,在论坛上讨论意见宣传主张在某种意义上比在杂志上发大块文章更有效果。你的杂志国内看不到,在这里发表意见倒可能被国内网友看到。而且和你讨论问题大家也可能更严谨认真些,不至于又要动不动就骂娘,尽可放心。
这里有好几个北大校友,冒昧代表大家请你发言,相信大家都希望能与你交流。请!
浮生, blx, 还有那谁谁和谁谁,都快帮我再请一下!:-)
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