杨佳冲进警察局的时候,他的动机是杀里面穿制服的人,但他肯定不是去杀全副武装的警察,如果那样的话,他可以在街头找那些巡警。军队的医生和护士还穿军装呢,但他们跟战士还是有区别的吧。所以杨佳袭警并非什么太英勇的行为。
他杀人的理由是建立在guilty by association上的,即某个派出所的警察跟他过不去,那他就要跟那个派出所有直接联系的警察局过不去。这个理由其实并不罕见,就好像911的那些发动者对美国政府的政策不满,于是就把整个美国当成了敌人,于是美国的一切,它的平民、甚至coke等等都是敌人。其实美国当初用原子弹炸广岛和长崎的时候,也是同样的思维。死于原爆的多是平民吧。啊,要是把这条原则广泛应用,阿狗阿猫可以因为被寥康老师的欺侮,就来跟玛雅咖啡的客人过不去,捣毁咖啡店的。
中国古话说得好,冤有头,债有主。但是,要把头和主分清,不是一件容易的事。正因为如此,就有了立场问题,即,人总是按照自己的主观好恶去选择头和主的。既然如此,就别假惺惺地谈正义了。
如果你听过杨佳在上海街头跟警察的对话,你会发现至少在那一个时段,他的表现是野蛮的。他骑的是被盗窃的自行车,警察要他停下盘查,乃是正常公务。从对话中,你不能不说警察那时是文明执法的。要是在美国的话,他如此顶撞警察,早就被拷下了。到了派出所,他跟警察发生了肢体冲突,但不是网上盛传的生殖器被打坏。关于这点,杨佳自己也澄清了。由生殖器一则,也可以看到网上所传常常是以讹传讹的。后来,警察局还派专人到北京跟杨佳见过面,警方如此柔软的身段,也是杨佳的幸运了。
杨佳最后手刃警察,与其说是警察太坏所致,还不如说是杨佳自己独特的心理和人生经历造成的。他太不幸,父母立异,自己求职不顺,母亲上访受挫把他塑造成了一个心理扭曲的人,上海警方成为了泄愤的最后通道。所以,别把他想得太高大。
中国治安本来就脆弱,还要为破坏治安秩序的行为叫好,那中国的治安只有更坏。不错,中国的公检法是有问题,但为杨佳挑战警方的血腥叫好,是不是也太原始太动物了。
- Re: 最后一贴谈杨佳posted on 11/29/2008
没有公开审理,您就能把这大案讲得如此清清楚楚,头头是道,不知您怎么知道的?自始至终都在场还是听信政府的一面之词?
即使按照一个多小时的初审和七个多小时的二审,他袭警也有个目标,就是那姓吴的督查,其他人都是挡道的。杨佳明明是袭警,您非得把他们说成是平民不可,连当局都没有这样狡辩。
美国扔原子弹一直遭到人们批评,包括美国人自己的批评。是非曲直,人们心里有杆秤。 - posted on 11/29/2008
如果从中国的社会不同阶层,从农民,出租车司机,工人和售货员等等中找陪审员,由
他们组成陪审团,最后杨佳肯定会被CONVICTED GUILTY。在杨杀人一案的审判中,中
国的司法部门握有相当大的主动权,这次审判是强调依法治国的最好机会之一。遗憾
的是,他们并没有这么做。
依法治国的特点之一是保持司法的公正和透明。为了避免一些人的纠缠,当局将此
案件审判的很多中间过程不对外透露,很多法律问题的处理不专业,给人一种偷偷
摸摸的感觉。其后果是,司法当局的这些行为严重损害了法律至高无上的尊严。从
这一个案件即可看出,中国老百姓不把法律当回事的根本原因。
既然社会对杨佳一案如此地关注,那么对杨的公正和透明审判就是对老百姓一个生
动的法治教育,甚至除了他的死亡过程以外的整个死刑执行过程都完全可以向全社
会直播。害怕老百姓乘机闹事? 部署十万警察上街执勤! 六四时坦克都开上了天安
门广场,还有什么可以惧怕的?
中国司法当局在杨佳审判过程中的种种萎琐、不光彩行为,和海内外为杨佳杀人直
接和间接的叫好声,充分证明了中国的民主和法治的建设有着漫长的道路要走。当
局频频以不公正、不正当和暴力的手段对付老百姓,老百姓则习惯以暴力反抗政府,
合情合理,天经地义。但长期的以暴制暴和以易暴,说明了中国不是有着真正的民
主和法治的文明国家,当局和老百姓的素质根本达不到现代文明的基本要求,这个
国家还很“LOW”。 - posted on 11/29/2008
基本同意壮哥的看法。但你说的
如果从中国的社会不同阶层,从农民,出租车司机,工人和售货员等等中找陪审员,由他们组成陪审团,最后杨佳肯定会被CONVICTED GUILTY。
我想像他可能会被convicted,但中国社会民怨深重,这样的陪审团大多会同情杨佳,不会判杨佳死刑。 法院偷偷摸摸说谎话,说是7天后执行,结果悄悄地就把人杀了,这简直就是秘密谋杀案!
廖康的基本观点也是要求公开与透明的审理,大多咖啡朋友都是同样的希望。我并非赞同以暴易暴,而是通过深入讨论杨佳案件,促成一个制衡监督当今政府的社会政治力量。当今政府司法能无法无天,就是因为社会监督制衡薄弱,而且有一群维护这个独裁制度的知识分子,rationalize 中国政府的粗暴行为,他们要首先改变思维。
杨佳反抗这个体制不公正,他与母亲从一开始是寻求通过法律途径解决矛盾冲突的,通过上访,通过投诉。他举报无门,被逼绝路,才采取最后的解决办法。
我们并非赞赏暴力,而是追讨造成悲剧的根源。杨佳被砍头了,那6个警察并未重生。
咖啡,一个网络上微弱的声音,所要求的不过是为一个死囚犯要求公开透明的“说法”,听到杨佳自己的申诉,希望更多的知识分子参加讨论,希望更多的职业律师专业人士投入为民请命的改革运动,杨佳是一个信号。
Armstrong wrote:
如果从中国的社会不同阶层,从农民,出租车司机,工人和售货员等等中找陪审员,由
他们组成陪审团,最后杨佳肯定会被CONVICTED GUILTY。在杨杀人一案的审判中,中
国的司法部门握有相当大的主动权,这次审判是强调依法治国的最好机会之一。遗憾
的是,他们并没有这么做。
依法治国的特点之一是保持司法的公正和透明。为了避免一些人的纠缠,当局将此
案件审判的很多中间过程不对外透露,很多法律问题的处理不专业,给人一种偷偷
摸摸的感觉。其后果是,司法当局的这些行为严重损害了法律至高无上的尊严。从
这一个案件即可看出,中国老百姓不把法律当回事的根本原因。
既然社会对杨佳一案如此地关注,那么对杨的公正和透明审判就是对老百姓一个生
动的法治教育,甚至除了他的死亡过程以外的整个死刑执行过程都完全可以向全社
会直播。害怕老百姓乘机闹事? 部署十万警察上街执勤! 六四时坦克都开上了天安
门广场,还有什么可以惧怕的?
中国司法当局在杨佳审判过程中的种种萎琐、不光彩行为,和海内外为杨佳杀人直
接和间接的叫好声,充分证明了中国的民主和法治的建设有着漫长的道路要走。当
局频频以不公正、不正当和暴力的手段对付老百姓,老百姓则习惯以暴力反抗政府,
合情合理,天经地义。但长期的以暴制暴和以易暴,说明了中国不是有着真正的民
主和法治的文明国家,当局和老百姓的素质根本达不到现代文明的基本要求,这个
国家还很“LOW”。 - posted on 11/29/2008
这个帖子才象是玛姐写的。你们扒格子的往往喜欢感情用事。中国的问题是几千年积
累下来的,决不是改变了一个人或一批人,或一个制度,就能解决所有的问题。中
国社会中各种各样的问题可谓千头万绪,互相交织在一起,但它们的源头只有一个
: 中国的文明进化得非常缓慢。
玛雅 wrote:
基本同意壮哥的看法。但你说的
如果从中国的社会不同阶层,从农民,出租车司机,工人和售货员等等中找陪审员,由他们组成陪审团,最后杨佳肯定会被CONVICTED GUILTY。我并不认为这是可能发生的。相反,中国社会民怨深重,这样的陪审团大多会同情杨佳,绝对不会判杨佳死刑,而且法院偷偷摸摸说谎话,说是7天后执行,结果悄悄地就把人杀了,这简直就是秘密谋杀案!
廖康的基本观点也是要求公开与透明的审理,大多咖啡朋友都是同样的希望。我并非赞同以暴易暴,而是通过深入讨论杨佳案件,促成一个制衡监督当今政府的社会政治力量。当今政府司法能无法无天,就是因为社会监督制衡薄弱,而且有一群维护这个独裁制度的知识分子,rationalize 中国政府的粗暴行为,他们要首先改变思维。
杨佳反抗这个体制不公正,他与母亲从一开始是寻求通过法律途径解决矛盾冲突的,通过上访,通过投诉。他举报无门,被逼绝路,才采取最后的解决办法。
我们并非赞赏暴力,而是追讨造成悲剧的根源。杨佳被砍头了,那6个警察并未重生。
咖啡,一个网络上微弱的声音,所要求的不过是为一个死囚犯要求公开透明的“说法”,听到杨佳自己的申诉,希望更多的知识分子参加讨论,希望更多的职业律师专业人士投入为民请命的改革运动,杨佳是一个信号。
- Re: 最后一贴谈杨佳posted on 11/29/2008
寥老师,请尊重和研究基本事实后,再作这句陈述:“他袭警也有个目标,就是那姓吴的督查,其他人都是挡道的。”
除了第一个警察是在过道上跟他遭遇遭他杀害,其他的多半是在办公室里猝不及防时,被他杀害的。在办公室里办公不是当道吧。 - Re: 詈笠惶?秆罴?>posted on 11/29/2008
没有公开公正的审理,您让我上哪尊重事实去呀?您的事实都是从哪儿来的呀?
但即便是依照官方的报道,我们也知道,杨佳一冲进警察楼就问:“督查室在哪里?”如果是一间一间地全楼搜索,整个作案时间不会只有七分钟吧?他上21楼,就是找督查室,找姓吴的。
stone wrote:
寥老师,请尊重和研究基本事实后,再作这句陈述:“他袭警也有个目标,就是那姓吴的督查,其他人都是挡道的。”
除了第一个警察是在过道上跟他遭遇遭他杀害,其他的多半是在办公室里猝不及防时,被他杀害的。在办公室里办公不是当道吧。posted on 11/29/2008
就算你说他一进大楼就问督察室,那些他手刃于办公桌前的人档了他的道了吗?
liaokang wrote:
没有公开公正的审理,您让我上哪尊重事实去呀?您的事实都是从哪儿来的呀?
但即便是依照官方的报道,我们也知道,杨佳一冲进警察楼就问:“督查室在哪里?”如果是一间一间地全楼搜索,整个作案时间不会只有七分钟吧?他上21楼,就是找督查室,找姓吴的。
stone wrote:
寥老师,请尊重和研究基本事实后,再作这句陈述:“他袭警也有个目标,就是那姓吴的督查,其他人都是挡道的。”
除了第一个警察是在过道上跟他遭遇遭他杀害,其他的多半是在办公室里猝不及防时,被他杀害的。在办公室里办公不是当道吧。Re: 詈笠惶?秆罴?>posted on 11/29/2008
没有公开公正的审理,人们只能拣自己愿意相信的相信。但即便按照官方的报道,杨佳也是袭警,也是有目的攻击,而不是滥杀无辜,否则一层的人还不够他杀吗?还用的着上21楼吗?Re: 詈笠惶?秆罴?>posted on 11/29/2008
他杀的那些人多没有档他的道吧。
911公开审理了吗?你不也是从报道中得出的结论。
程序是重要,但很多基本事实跟程序无关。
照你这种偏执,你不可能相信任何跟你的结论相悖的事实。
liaokang wrote:
没有公开公正的审理,人们只能拣自己愿意相信的相信。但即便按照官方的报道,杨佳也是袭警,也是有目的攻击,而不是滥杀无辜,否则一层的人还不够他杀吗?还用的着上21楼吗?Re: 最后一贴谈杨佳posted on 11/29/2008
中国公检法的不公正不透明我想大概是共识,至少在咖啡吧,但说杨佳是英雄那可不是共识哈,廖老师在咖啡有关此事的文章都有很多争论的。这两件还是应当分开说,承认前者不一定就要承认后者,反之否认后者也不是否认前者。在我眼里杨佳更是牺牲品,后人如何做文学的附会是另一回事。虽然很多时候社会的进步就是靠流别人的血实现的,可是激昂地流别人地血总是有点不对劲儿。Re: 詈笠惶?秆罴?>posted on 11/29/2008
审理911?这已经不是争论了,而是矫情。911事件大家反复在电视上看到了,杨佳袭警,您看到了什么?难道不需要审理吗?拿911跟杨佳袭警比,也只有你才坚持这样做。
我三篇拙文,没有一句说杨佳是现实中的英雄,而是说他将会成为文学里武松式的人物。我们眼见着一个传奇正在产生,我只是浅析了这现象的原因而已。由于没有公正的审判,现在的杨佳,已经不再是现实中的人物了,而正在变成文学人物,象武松一样,比武松更强。posted on 11/29/2008
stone说那么多尽是没用的废话,耽误他人时间。
总结一下:
1,杨佳最终会被判处死刑,这个基本无悬念也无疑议;
2,对杨佳案的公开透明审理,是暴露社会问题、促进中国法制建设的一大契机,这个契机可以说比孙志刚案还要重大。
结果呢? 审理过程堪比319枪击案,手法粗糙近乎三流肥皂剧的表演,如何令人信服?
就这样,一次中国“改良”的良机错失过去,“革命”的风险增大了好几层。
一层层上诉,结果一层层受辱,精神上和肉体上的双重受辱,这不是杨佳个人的遭遇,而是整个社会底层百姓普遍遇到过的问题,那请问,今后谁还会对“程序正义”寄予希望呢? 恐怕只好“你不给我哥说法我就给你个说法”,该出手时就出手,风风火火闯九州了。Re: 詈笠惶?秆罴?>posted on 11/29/2008
我很赞同杨佳是文学人物的看法。杨佳有更广泛的文学价值,反映的是个人对社会规则无助后的殉道精神。吴京华,911都是这样。
个人的渺小,社会规则的强大,东西方都存在。也许西方更多地表现在资本方面,表现在隐藏在“政治正确”或“法律正确”之下的冷漠方面。
Re: 詈笠惶?秆罴?>posted on 11/30/2008
不是最后一贴吗,怎么又出来这么些多余的话?posted on 11/30/2008
权威专家谈杨佳案:审判实体公正 程序合法
2008年10月24日07:48 新华网
杨佳袭警杀人案发生后,引起包括法学界在内的社会各界的广泛关注。10月20日,上海市高级人民法院依法作出二审裁定,驳回杨佳上诉,维持一审死刑判决,并依法报请最高人民法院核准。
日前,在我国刑事法学界享有较高声誉的3位专家--中国法学会刑法学研究会会长、北京师范大学刑事法律科学研究院院长赵秉志,北京大学教授储槐植,中国法学会刑事诉讼法研究会副会长、中国人民大学教授陈卫东,分别从不同角度对杨佳袭警杀人案的审理谈了自己的看法。
赵秉志:案件起因对杨佳的量刑没有影响
杨佳袭警杀人案已作出二审裁定,维持一审死刑判决,并报最高人民法院核准。本案的案发原因一直是社会关注的焦点之一。杨佳的辩护律师提出,不能排除警方在2007年10月5日晚的盘查中曾殴打过杨佳,而警方之后对杨佳投诉的处置不当则是引发本案的重要因素。一些网友也认为杨佳系因受到警方不公正的对待而报复杀害警察,应从宽处理。
赵秉志介绍,我国刑法理论和司法实践的确认为,在案件起因上,如被害人有明显过错,被告人犯罪动机不很恶劣、主观恶性和人身危险性不大的,一般可以酌情从宽处罚。但是,从杨佳案查明的事实看,案件起因对量刑基本已不产生影响,即不能因起因问题对杨佳从宽处罚。
赵秉志具体解释,首先,法院审理查明,警方对杨佳骑无牌无证自行车进行盘查于法有据,对其处理过程中也无殴打行为;在杨佳不满处理结果而投诉的情况下,警方两次赴北京进行沟通和劝解,但未接受杨佳提出的无理要求。可以说,警方对杨佳的盘查及对其投诉的处理并无过错,至少没有明显过错,不能由此说杨佳受到了严重迫害,故杨佳不具备义愤犯罪或者激情犯罪的前提。其次,杨佳经预谋和充分准备,闯入公安机关连续杀害的六名民警与其均不存在任何利害冲突,杨佳无视他人生命,为达到自己的目的而恣意持刀行凶,危害后果极其严重,其主观恶性和人身危险性不可谓不大。在此情况下,退而言之,即使他曾受到不公正对待,即使警方存在明显过错,也不足以减轻他的罪责。
“杨佳案是一起有预谋的袭警杀人案件,案件的发生有一定社会原因,但从刑法学角度看,法院根据杨佳犯罪的具体情节、危害后果及主观恶性、人身危险性,作出死刑判决,于法于理都是正当的。”赵秉志表示。
储槐植:要正确认识精神病与刑事责任的关系
储槐植认为,在社会转型、价值观念多元的背景下,公众对杨佳袭警杀人案从不同角度发出不同声音,是正常现象。但在不同声音中,有一点是一致的,即认为杨佳袭警致六死四伤,一定要受到法律的严惩。
“杨佳作案时是否有精神病,是社会普遍关注的焦点问题之一。对于精神病与刑事责任的关系,社会上存在一些认识误区,认为有精神病就不负刑事责任。这种认识并不正确。”储槐植说,我国刑法规定:“精神病人在不能辨认或者不能控制自己行为的时候造成危害结果,经法定程序鉴定确认的,不负刑事责任”“间歇性的精神病人在精神正常的时候犯罪,应当负刑事责任”“尚未完全丧失辨认或者控制自己行为能力的精神病人犯罪的,应当负刑事责任,但是可以从轻或者减轻处罚”。这一规定表明,精神病有程度之分,即重度精神病、中度精神病和轻度精神病。精神病人的行为造成危害结果是否要负刑事责任以及负何等程度的刑事责任,关键要看法学标准——辨认和控制能力。通常,重度精神病人丧失辨认和控制能力;中度和轻度精神病人并未完全丧失或基本没有丧失辨认和控制能力。因此不能简单得出,“精神病人造成危害结果一概不负刑事责任”这样的否定结论。
储槐植说,对于杨佳的精神状态,上海警方委托鉴定机构作了鉴定,结论是杨佳“无精神病,具有完全刑事责任能力”。从其精心预谋犯罪、实施犯罪和一、二审庭审的表现看,杨佳也不是有精神病的人。为杨佳提供法律帮助的律师曾称,杨佳头脑清醒、逻辑清晰,这也印证了鉴定结论。
“总之,从该案审判确认的事实和证据看,法院以故意杀人罪判处杨佳死刑并无事实和法律障碍。”储槐植表示,这种手段凶残、后果严重的暴力犯罪案件,在有死刑的国家都会判处死刑。无论有什么理由,暴力行凶致无辜者死伤,都为道义和法律所不容。
陈卫东:杨佳袭警杀人案审理做到了程序公正
陈卫东说,杨佳袭警杀人案,引发社会关注的问题主要在诉讼程序方面,包括委托辩护人、精神病鉴定、公开审判等。关注诉讼程序实质上就是关注案件能否得到公正审判,关注被告人的权益能否得到合法保护,反映了人民群众对司法公正的殷切期待。因为“案件不仅要实现正义,而且要以人们看得见的方式实现正义”。
陈卫东对公众关心的问题做了具体解释:
——关于辩护。依据我国刑事诉讼法及相关司法解释的规定,辩护律师既可由被告人自己委托,也可由其近亲属代为委托,但最终应以本人意思为准。如果本案的一审辩护人系政府强制指定的,则杨佳完全可以不接受,但杨佳在一审庭审中并未对辩护律师的选定提出异议。杨佳在二审期间重新委托的律师,虽系上海法律援助中心推荐,但亦为杨佳所认可。这说明一、二审辩护人的确定,都是杨佳本人的意愿,有利于保障其诉权。
——关于精神病鉴定。刑诉法虽规定司法精神病鉴定要由省级人民政府指定的医院进行,但关键在于鉴定机构和鉴定人员有无鉴定资质。本案鉴定机构在我国享有较高声誉,其鉴定资质、能力均无问题,结论自然可靠。有力佐证鉴定结论的是杨佳本人的表现。杨佳否认自己有精神病,从其作案过程和法庭上的表现也看不出有精神病。法官以鉴定结论为根据,结合生活经验和常识认定杨佳没有精神病,依法有权决定不再重新鉴定。
——关于公开审判。一、二审开庭都有当事人亲属和社区群众旁听,二审旁听人数达130余人。同时,二审进一步向媒体记者开放,有28家媒体的30名记者旁听二审庭审。二审在公开审判方面比一审做得更好,更充分体现了审判公开原则。
陈卫东认为,总体看,杨佳案的一、二审诉讼程序符合刑事诉讼法和有关司法解释的规定,做到了程序公正。Re: 最后一贴谈杨佳posted on 11/30/2008
瞧他们说的,比唱的还好听。这么有理,为什么一审不敢公开?一个多小时就给判了?那叫审理吗?跟直接宣判差不多。二审也不过7个多小时,许多证人都没到场,还把杨佳的母亲关起来。他们在遮掩什么?我参加一个民事审理,还进行了十天呢。这叫什么审理?Re: 最后一贴谈杨佳posted on 11/30/2008
结果呢? 审理过程堪比319枪击案,手法粗糙近乎三流肥皂剧的表演,如何令人信服?
就这样,一次中国“改良”的良机错失过去,“革命”的风险增大了好几层。
燃灯说得非常到位,杨佳案件真切地让世界人民目睹了中国司法现状,粉碎了许多侨胞对中国现政府美好期望与幻想。原本是一个好的机遇,却从此案看到了再次爆发暴力革命的潜在危险。Re: 詈笠惶?秆罴?>posted on 11/30/2008
武装人员不是在任何状态下都属于狭义的武装人员。比如战浮,就不能象在战场那样杀掉。从这个角度看,杨佳杀害的是无辜的平民。
廖兄的思想很不错,但被某种政治价值严重蒙尘,好可惜啊。Re: 最后一贴谈杨佳posted on 11/30/2008
玛雅 wrote:
燃灯说得非常到位,杨佳案件真切地让世界人民目睹了中国司法现状,粉碎了许多侨胞对中国现政府美好期望与幻想。原本是一个好的机遇,却从此案看到了再次爆发暴力革命的潜在危险。
又是那个家伙借玛雅之口胡说八道?不知道玛雅不谈政治?;)Re: 最后一贴谈杨佳posted on 11/30/2008
上面的话是我说的,你倒是不要在这里搅浑水。咖啡很快就可以防止人冒名了。
马娅 wrote:
玛雅 wrote:又是那个家伙借玛雅之口胡说八道?不知道玛雅不谈政治?;)
燃灯说得非常到位,杨佳案件真切地让世界人民目睹了中国司法现状,粉碎了许多侨胞对中国现政府美好期望与幻想。原本是一个好的机遇,却从此案看到了再次爆发暴力革命的潜在危险。posted on 11/30/2008
这是黄河的一篇遗作,可能与杨佳案的话题有些差异。将此文贴到这里,也是想表达一个观点:即便是世人公认的民主制度也不是完美的,但”有弹性的制度可能会给操作者提供可乘之机,使得操作者为自己或者他人谋个人利益。而一个刚性的制度也就是林达笔下的收银机,使操作者非按程序操作不可。”
我们大多数人都认为“似乎制度规定越细越少差错的可能。但现实生活中,有时候却可能事与人违。美国人提起官僚制度的文牍主义往往都大摇其头,恨之入骨。但真正任何一个参与操作制度的明白人,都知道这个制度之恶是有它不行,没它也不行。至少现在人们还尚未找到一个两者间相对理想的平衡。”
“最初制度设计者,未尝不知道制度之恶。但是人性之恶的危害甚于制度之恶。这是人类历史和社会都已经一再证明的了。一个稳定刚性的制度意在扼制操作制度之人的人性之恶,以保护弱小的被制度操控之人。但是事实上,制度难以避免的缺陷使得操作制度之人永远找得到了一个突破口,一点点推展,使制度之恶发展愈演愈烈。再者制度规定过细,使得整个社会管理成本极高。而规定本身的过细就生发出制造错误更多的可能。它发展到一定程度对社会造成的负面影响恐怕也相当可观。”
上面说的是美国制度的弊端。中国远没有走到这一步。倒是我们在走上这条路时需要借鉴的。
杨佳案本可以成为政府向全体公民进行的一个法制教育的案例,很遗憾的是他们失去了这个机会。
“上访”记
黄河
2003年8月初的一天,接到一纸从纽约市财政局来的追加罚款通知。说是在2003年3月22日,我们在纽约市布鲁克林区U大道某街口违规停车,吃罚单35元。因至今末付,故罚款加至60元。责令当即付清。这纸罚单看着我一头雾水。查3月22日是一个周四,正常工作日。我根本不可能把车停到一个从未去过的地方。到底是我姐姐头脑清醒。看出那车牌不是我们现在的车牌。是那辆老车。而那辆车已于2002年4月捐给救世军(一个有上百年历史的慈善组织)。车牌也于2002年4月30日上交纽约交通局。
那辆车是在我姐姐的名下。但我可以说是唯一的司机。所以处理此事,我只能当仁不让。幸好来美后,渐次学乖,要紧的东西都存档备案。故而所有证据都在。于是写一封信要求立即举行听证,并附上救世军的感谢信和交通局上缴车牌的收据的复印件,特别寄一个要回执的挂号信。心想这样事实清楚简单的案子应当没有问题了。几天后,又寄一封要回执的挂号信到纽约州的交通局,附上所有的收据证明我们既不拥有那辆违章的车,也不拥有那车牌。
没有多久,收到从财政局的回信。那是一张表格,并退回所有我寄去的复印件。表格上只一行手写的大字:“听证已于5月30日举行。你被证实有罪。”“Guilty”翻成中文的有罪,在此似嫌夸张。我没学过法律,英语不精。只能姑且译成有罪。且不说我根本不知5月30日举行过什么听证,更可气的是罚单加到了80元。
无可奈何。我决定再寄一信。这回信的字体用16号大字,把捐车的日期和缴车牌及违规停车的日期全用红色来突出。信的第一句话,全不管礼数客套,劈头即是“请认真读我的来信”。结果等来了一个“最后通牒”(final notice)。我们被告知(政府)有可能会随时采取但不限于下列行动:
1,扣押你的车,并公开拍卖;
2,扣押你其他私人物品;
3,限制你重新登记驾车执照;
4,管制你的银行帐户;
5,扣押你的工资。
扣车我是不怕,反正没那车。但是其他那几项岂敢怠慢。看来事态严重,光通信是不行了。当晚打电话给311。这是那位布鲁姆勃格(Mr. Michael Bloomberg)当纽约市长后施的德政。让纽约市民有非911紧急之情况,如需要向市府求助,一天24小时都可以打311。保证迅速有真人接听电话。
我说真人是说不是机器录音。美国许多机构都是录音电话,给你一堆选择,告诉你什么样的问题应该按几号键。可按一大堆键的结果往往让人垂头丧气。根本解决不了你要想问的问题。
这是我第一次打311。果然大约一分钟就有一位先生(可是真人呵)来接听电话。我先警告他我的故事很长,他得有点耐心。这位先生很有礼貌地说,没有问题。我简单地告诉他罚单的故事。特别强调车也罢,牌也罢,早已在停车违规前11个月就不复在“我”的名下。其实是我姐姐的名下,但我若说明这点,麻烦又多了。因为我姐姐无论旧大陆、新大陆环境经历多少雪雨风霜,却仍“吾道一以贯之”,不改温柔敦厚本色。美国惯例,凡事都需要当事人来打理。但如果需要舌剑唇枪,她根本不是对手。所以我就含混地用“我们”(We),对方也没理会。
这位接电话的先生,大概是难以相信我的故事,就开始盘问,是否我是在接到罚单之后未付罚款就捐了车之类。我强压着火气再跟他解释一遍。他的对应则是:“纽约市能如何帮助你呢?”一位美国朋友听说此事后说,这是十有八九是他们经过训练的台词。可我当时积攒三个月的火没处发。三封挂号信相继被退。满肚子美国纳税人的理直气壮,可偏遇上几千年中国百姓有冤无处申的惨境。我说,我打电话给纽约市,就问的是你们怎么能帮我。他问,“那你找律师了吗?”我一听又气了。我说,“又不是我有错。我找律师,市政府替我付律师费吗?”他闷了一晌,说他把我的电话转给有关部门吧。我一听又急了。“你别转。我把那罚单上的电话都试过了。根本没人接。连留言的地方都没有。”他说:“我转的是可以要求交通管理局紧急听证的部门。”结果,当然给转的还是留言电话。不过从留言中得到了一个信息。即可以径直去市政大楼要求不需预约的紧急听证。说是8点30分开门,我们第二天一早开门前就到了布鲁克林(纽约市五个行政区之一)下城的市政大楼。
经过金属探测安全检查后,我和姐姐一起在交交通罚单的大厅里等叫号。轮到我们时。我去到窗口,给坐在窗口后的女士递上我几次被退的复印件和“最后通牒”。经过无数次诉说,我已经锤练出不能再简明的几句话。每句话,只有几个字。我告诉她,我不是来交罚款的。我没有那辆车,也没有那个牌,罚单纯属错误。但不是我的错误。我是来要求紧急听证。这位女士不紧不慢在电脑里查到纪录,说,“一个人只能有一次听证。而你已经有了一次。不能再有第二次了。”我说我从未得到过听证。她说,“你把罚单寄回,就算听证了。”我说,“等等。我跟你说,我没那车,没那牌。怎么可能接到放在车上的罚单。既然从未接到,我怎么可能寄回?”她说:“反正是有人寄回来了。”我说:“可那人不是我呀。”此时,我跟前一晚电话上那位先生较劲的雄心全丢掉爪哇国去了。我事后又一次悟到,以前曾有一位师傅爱说“人全是见着(尸字下一从,Song 二声)人压不住火,绝对是至理名言。我不但不敢跟她吵,几乎是哀求她,让我今天无论如何见到法官。
我想我那天算幸运。这位女士迟疑了片刻,就把一堆从电脑上打印出来的资料递出窗口,指着她边上的门,说进来等着。你自己跟高级法官(Senior Judge)解释吧。
那位高级法官是位装束普通的中年女士。就坐在一张办公桌后面。桌上一台大电脑,一点也看不出法官的威严。我刚开始跟她解释,她做个手势打断我,自己去查电脑。然后跟我说,“不用说了。我明白了。”递过一张表,“把这张表填了。解释一下你为什么觉得不应给你罚款,我给你免去罚款。”等我填完表,这位高级法官就在表格的抬头空白上写上一行字,“罚款必须免除。”然后签上她的大名。给我的感觉,就像圣旨后面的“钦此”。我一看连解释都没用,就解决问题,就不免生了“得寸进尺”之心。问为什么我们会接到这样的罚单,有没有可能下次还会有这样的麻烦。我想请法官大人从她电脑里查一下,我们已上缴,被告知销毁的车牌是不是又“名花有主”。如果真有人拥有那个车牌,那人要是撞了人逃跑了,我们是否会有更大的麻烦。法官大约早已洞察“刁民”心态。立即把我堵回去:“别问我谁干的,怎么会发生这样的事。我的电脑也查不到那样的资料。立即把表寄到上诉委员会,别耽搁了。应该不会再有什么问题了。”
我立即复印留底,“奉旨”寄出要回执的挂号信,希望这场恶梦能就此了结。两周后,再接到一封信:上诉被驳回。理由是我未能附上听证的裁决。我真是欲哭无泪了。我们根本就没有过听证,哪来听证的裁决呢?在美国,法官的裁决有听上去很荒谬的。如几年前一个老太太在麦当劳买热咖啡,自已洒在腿上被烫伤,起诉麦当劳后得赔偿上百万。害得现在所有人都得在麦当劳喝温吞吞的咖啡。但不管大家感觉这案子判得有多荒唐,照样得执行。在美国,法官裁决不予执行,在我还是闻所未闻。我想我怎么这么倒霉,轮到为我主持公道时,法官的裁决都不灵了。真让我气结。
没奈何,下决心再去见那位高级法官。想看她是否要捍卫法律的尊严。并且我跟不少人宣称,这次再解决不了,我非要去见个什么市议员、州议员、国会议员之类上访要个说法不可。我的顶头上司W给我出主意说,给电视台什么七频道之类打个电话,这么有戏剧性的故事,媒体肯定会有兴趣。有媒体一介入,保证有人来理你了。我唯唯诺诺,心说,W到底是美国人,殊不知上电视这样露脸的事是我最怕的。我宁可效中国百姓层层上访而不去惊动媒体。
于是又一次清晨8点到达布鲁克林下城的市政大楼。出乎意料之外的顺利见到“高级法官”。可并不是前一次见到的那一位,只是一样的普通上班装中年妇女。一跟她讲原由,出乎意料之外的是,她一点捍卫法律尊严的意思都没有。说如果是这样的话,她可没办法了。她能做的事跟前一位法官一样。如果前一位法官的批语和签字没有用。她的也不会有用。我问怎么可能市政府机构无视法官的裁决。她说,那只是个批语。恐怕收件的秘书打开信封只找他们想找的两样东西。一是付罚款的支票,二是听证的裁决。而法官写在表格抬头上的批语和签字,他们恐怕看都没有看。我问她,那我们该怎么办?总不能就这么糊里糊涂让我们交罚款吧。她想想说,论理她不应当把任何人打发到上诉委员会去。但这次,她破个例。她给我们地址,让自己找去。一般情况,上诉委员会非有预约是不会见人的。但是如果我们幸运的话,能跟一个活人说上话,解释一下,也许能拿到一个预约。只要有机会跟上诉委员会的人解释,问题应该可以解决。
别无他法。我和姐姐又从布鲁克林的下城转战到曼哈顿的下城。顺便说一句,最早意义的纽约就是曼哈顿岛,后来又把布鲁克林、皇后区、布朗士区和史台登岛纳入纽约市。
当日,我找到一位接待员解释缘由。我也算“老纽约客”了。知道纽约人是世上脾气最急的人。许多纽约客都有一个毛病。不听人讲话的。这回解释更删繁就简到“法官因为我无辜,免去罚款。可上诉申请被拒。”她立即说,“不管怎么说,那你也得付罚款呐。”我只好再从头叙述没车也没有车牌被罚的委屈。她且不管那委屈,倒蒙恩看了我递上的一大叠资料,“怎么没有听证裁决呀?”我说,我们没有那辆车。自然也就不可能接到放在车挡风玻璃上的罚单。没有罚单,自然也不可能把罚单寄回。据说寄回罚单就算是听证。而我们从未接到听证裁决。她再看一下那些纪录,也笑了:“这样吧。你在这表格上再写一行,说从未接到过听证裁决。签上字。看你这些经历也受够了。我回头跟委员会里面的人解释一下,要不最后他们能把你送到白宫去。”姐姐签了字。我们感谢了这位在市政府机关难得遇到的热心人。
终于在圣诞节的前一天,收到了一封从上诉委员会寄来的信。说我们的那个案子撤销了。这离我们第一次企图纠正这个非我们所犯的错误已经有5个月了。我四次去邮局排半小时以上的队发挂号信。花了近二十美元寄挂号信。两次请假去市政府和上诉委员会。最后连生气的力气都没有了。
有趣的是朋友和同事听到我的故事的反应。我因两次请假去市政府交涉。去之前和之后,都跟我的顶头上司W打招呼,告诉他怎么来怎么去。这可能是在中国养成的积习,也算是跟“组织”上汇报吧。他每次都颇为同情地说,“你看看,你还算是知道这个系统如何运作的。还碰上这么多麻烦,还这样垂头丧气。若是一般人,对这个系统不甚了了,那将如何呢?”的确,我在社会服务系统摸爬滚打已经5年,只因地利,对这个系统真是比许多美国土生土长的人知道的还多。但是无补于事。
我的一位同事,出生在牙买加,3岁随父母到美国。我猜想她大约是基督徒的关系,她听了我的故事后说,她若是我的话,她早就交罚款了事。决受不了如此地一番番理论和这么多的挫折。这话要是出于一个自古怕见官的中国人之口,我也不会这么惊讶了。我说,要是真有人有我们那旧车牌,有朝一日撞人逃跑,让人记下车牌。我们不是陷到更大的麻烦里头了吗?如果头一回糊里糊涂认罚,下次岂不更说不清。她说,说得也是。不过她从小母亲就这么教育她。觉得这样不就是花点钱图个省心吗?我才知道,原来有这样的心态不独传统中国人。
我的一位英文辅导老师不久前搬去缅因州的波特兰。感恩节回来过节。我在跟她聚会时告诉她这个故事。那时,还是第一次见高级法官之后,上诉尚未被驳回之前。她听了的反应是,这种阴错阳差,怎么也缠不清的事,在我是头一遭。可在交通局怕是多了去了。
我的一位朋友恰巧印证了这位英文辅导老师的话。这位朋友最近买辆新车去办牌照。大约是因为她住“高尚好区”(此间中文报纸习语),那里连交通管理局的工作人员都格外友善。当朋友提起她要处理她的旧车,那位工作人员居然未雨绸缪地告诉她,在处理旧车牌照时,一定要将收据收好,免得日后因旧车牌吃罚单,若没有了上缴牌照时的收据,就缠不清了。这位工作人员自称就遇到过这样的事。幸亏她存有收据,才理论得清。我的朋友一听想起我的故事。心想有收据也不见得缠得清。再说,如果连在交通局工作的人都能碰上这样的事,没收据就缠不清,那么这事发生的频率恐怕真不低。
我跟一位熟知大陆情况的台湾朋友说这故事时,她觉得我的反应似乎过于激烈。说这种事情在世界上哪个国家都可能发生。她问我在大陆难道没有碰到可气的事吗?我说多了去了。她奇怪,那我的忍耐度怎么这样低呀?我这才思忖起来我的态度。何以我现在的忍耐度被朋友看作很低。究其原因,我的确以为,这种事实简单清楚的案子,居然要耗费我和市政府工作人员如此多的精力和时间,简直匪夷所思。我事后查看第一次见高级法官时,工作人员给我打印出的电脑纪录。每次交通局发罚款信或者我们回复都有纪录。从四月到十一月,纪录有八次之多。更何况市政府工作人员的精力和时间都是花的纳税人的钱。这样不负责任的事在世界上许多国家,也许见怪不怪。而美国发生这样的事,就似乎很辜负了我的期望。说到底,还是这位台湾朋友说得一针见血,我对美国政府机构的期望值太高。但另一方面,在中国碰到的麻烦是无法可依,或者有法不依的麻烦,而不是这样依法所行带来的麻烦。
尽管我们见到的第一位高级法官说别问她怎么发生的,谁干的这事。我还是忍不住要琢磨此事的缘由。一个如此简单,有证据弄错了的事居然要如此之久,经过多少人,最后才得到解决。这个机制出了什么样的问题。再一深思,就不免想起林达的《总统是靠不住的---- 近距离看美国之二》。林达对美国的制度的解释是言浅意深的“收银机的故事”。操作者只要打开收银机收钱找钱,收银机就会自动纪录下这一笔交易。使操作收银机的人,即使贪心,也不敢拿收银机中的钱。因为它马上就会被发现。简单地说,美国的制度就像一架商店里用的收银机,它“依赖一种机器或者说一种机制作用,而不太愿意轻信人”。这种制度前提是任何人都是不可信任的,总统也不例外,都要被一种制度来制约。它使得无论什么人都不能为所欲为。使得人为的任意因素减到最小。所以它不会产生盖世英雄,但也不会产生乱世奸雄。一言兴邦,一言丧邦的事应当不可能发生。这是这个制度合理的一面。就以罚单为例,警察不可能在路上拦住任何违规或者不违规的人收现金。虽然开罚单可能跟警察能否完成指标有关,但绝对不能自己放进自己的腰包。我原来以为只有中国才会有行政行为有指标之说,到美国方知自己是坐井观天。多次看报载,纽约警察每月有开罚单的指标。因为罚单是市政府的一笔可观的收入。所以有的机灵鬼平常交通违规胆大妄为,一到月底就格外小心。怕的是坐在警车里隐蔽在路边树后的警察为完成指标而勤奋地开罚单。不过这又是题外话了。
照章行事居然也有负面效果,是我以前从未想过的。以在美国凡开车的人几乎都会碰到的罚单来说,违规停车的罚单开过之后,警察就把它压在雨刷下面。违规者看到罚单自动去缴罚款。如果不服,可以去要求一次听证。我听到过不止一次,有人对警察违规停车罚单不服,拍了停车环境照片出示给法官。法官如果认为被告有理,往往当庭撤销罚单。也有被开罚单者按约定时间去法庭,而开罚单的警察,即原告方因故未能出庭。法官就以此为由撤销罚单,案子自然了结。而如果有人再对法官裁决不服,可以有一次上诉的机会。听上去,这个机制已经考虑的相当周到了。
可我的案子是因为我们没有那车,当然也不会接到罚单。现在猜想(还是猜想,事实永远可望而不可及),有可能就是当时开罚单的警察笔误,阴错阳差把违规停车的那辆车与我们旧车相近的号码写得跟我们的旧车牌同码。那接到罚单的人恐怕是投机。一看不是自己的号码就把罚单寄回。此君是否表示过那车牌非他或她所属,我就不得而知了。而这种寄回罚单的举动,就被视为不服从处罚的邮件听证,在我们缴回车牌的事实未被核对的情况下,就以逾期未缴罚款而被追加罚款。那是我们第一次得知这个冤案。而这个制度中那个纠错的机制已在我们不知情的情况下错过。这就是我8月寄挂号信要求听证时,被告知“听证已于5月30日举行,你被认为有罪”的来由。而上诉要基于听证,我们没有听证的裁决,就不合上诉的程序。
我开始总以为,所有接到我投诉的人都未读我写的信。现在想想不然。极有可能是经手的工作人员不知怎么样处理,也无权处理,也不想麻烦自己或者上司去处理,干脆选最简单的办法,按程序继续错下去。事实上,在美国社会服务系统工作了五年之后,愚钝如我,也渐渐体会出,这是这里许多人的工作态度。这里有人类的劣根性,也有因制度制约所产生的无可奈何。
前些时候专播老片的电视台频道又播出卓别林的《摩登时代》。看后再次感叹卓别林的喜剧才能。但其实更感叹他对现实的批判精神和洞察世事的深刻。没有后者,喜剧只是闹剧而已。这也是为什么,现代许多的喜剧演员无论怎么卖力,也只是闹剧演员的原因。不过这是题外话了。
《摩登时代》中有一节嘲讽人被训练得像机器一样的情节。卓别林在流水线上的工作是专门快节奏地拧镙帽,挠个痒痒之类的动作都会使工作的节奏略慢一点。而后面的工件立即像流水一样涌来。急得做前道工序的大比尔直敲卓加林的头。卓别林越被敲打,越手忙脚乱,工件就积压得越多。而老板还直嫌速度太慢,让工头不断加快流水线的运转速度。
当年看那电影,只看到卓别林的喜剧天才。来美几年来,才惭惭体会出卓别林的深刻。现代社会中,许多工作其实就是一条无形的流水线。一份工作刚开始时,每一个工件都被假定好处理的时间。而随着各种问题出现,主管者就不断制订出一系列措施来预防错误的出现。但往往设计者并不延长处理“工件”的时间。因为那会提高成本。譬如本来只拧一下镙帽,但为了保证质量,主管者说,每拧一个镙帽之后,还要再检查一遍。过些时候说,除了检查还要再加印个章,使得出厂后有问题知道是谁干的次品。可是增加工作量并不降低流水线的速度。事实上,主管者不给流水线加速,你就得感恩戴德了。
实质上,许多工作就是卓别林那条不断加快的流水线。但许多与人有关的工作,面对的是活生生的人,跟长得一模一样的工件大有差别。许多个案都会有例外,而例外本身又有无限的可能。每个例外都可能与其他例外有不同之处。当出现一个例外,许多工作人员就不知道该怎样处理。如果你拿出超出计划的时间来琢磨怎么处理那个例外,或者去找你的上司,那你本来就呼哧带喘都完不成的工作就积压得更多。而上司一点也不会感激你想提高产品质量的企图,而只会对不断给他或者她添麻烦的你不满。所以一般有“经验”的工作人员,就慢慢学会视任何“例外”如无物。就像我几次寄信要求“听证”来纠正他们的错误那样,因“听证”的程序已经过了,反正处理罚单的工作人员都没有权利安排听证。他们也不想去麻烦自己或者上司来解决我的问题。他们就管他三七二十一,仍当我是一个该按规矩拧一下的镙帽,拧它一下就算交差。于是按程序一再追加罚款,以至于发展到按程序给我发出“最后通牒”。
如果我们的案子真像我所假设的那样,只是警察开罚单填错了号码,那么在整个案件中,他是唯一犯错误的人。别人只不过照章行事而已。以我之见,这警察的错误也是可以原谅的错误。是任何一个工作人员可能犯的错误。那么花那么多时间精力不能纠正的错误,错在谁呢?似乎是这个制度。我也相信没有制度是完美的。理论上说,有弹性的制度可能会给操作者提供可乘之机,使得操作者为自己或者他人谋个人利益。而一个刚性的制度也就是林达笔下的收银机,使操作者非按程序操作不可。
也是从理论上说,似乎制度规定越细越少差错的可能。但现实生活中,有时候却可能事与人违。美国人提起官僚制度的文牍主义往往都大摇其头,恨之入骨。但真正任何一个参与操作制度的明白人,都知道这个制度之恶是有它不行,没它也不行。至少现在人们还尚未找到一个两者间相对理想的平衡。
我想,最初制度设计者,未尝不知道制度之恶。但是人性之恶的危害甚于制度之恶。这是人类历史和社会都已经一再证明的了。一个稳定刚性的制度意在扼制操作制度之人的人性之恶,以保护弱小的被制度操控之人。但是事实上,制度难以避免的缺陷使得操作制度之人永远找得到了一个突破口,一点点推展,使制度之恶发展愈演愈烈。再者制度规定过细,使得整个社会管理成本极高。而规定本身的过细就生发出制造错误更多的可能。它发展到一定程度对社会造成的负面影响恐怕也相当可观。那是我在我的日常工作中深有体会的。在此不能赘述。
仅拿政府或者类似机构的电话应答系统为例。理论上,任何机构都必须使来电者得到回应。若打电话没人接,有人报告上一级,那这个机构的主事者当然就难辞其疚。但聪明的人总想得出办法来。我曾有过不止一次拨打循环号码的经历。你拨打一个电话,那家机构的电话有一位甜美的女声说,如果你要找某某部门,请拨某某号码。拨过之后,又让你在几个号码中选一个对应者。按过之后,又让你在新一轮的选择中选一个号码,选过之后,又再有新一轮选择,最后又回到最初始的那位甜美女声。也有的电话会说请你留言,我们会尽快(甚至有的有时限,两个工作日,五个工作日)给你回电。但有可能打几次也不会给你回。
我相信纽约市市长,我前文提到的布鲁姆勃格,就因深恨这种官僚作风而设制我拨打的那个311电话。不仅24小时有人应答,而且有各种语种的服务。那样,纽约市民在有问题要与市政府机构联系时,可以一下就找到一个真正的活人来听电话。但是也如我的遭遇一样。那位接线员,鉴于权力有限,也不能解决我的问题,仍得把我转给没人接听的有关单位来处理。我仍得去跟那个官僚机构打交道。不过,我也愿意承认,至少那311的电话比罚单上的电话有效得多。一来到底告诉我到哪里去上诉,二来跟个真人发火还发得起来。跟录音电话没法发火,气全得自己憋在肚子里。
玛雅 wrote:
上面的话是我说的,你倒是不要在这里搅浑水。咖啡很快就可以防止人冒名了。
马娅 wrote:
玛雅 wrote:又是那个家伙借玛雅之口胡说八道?不知道玛雅不谈政治?;)
燃灯说得非常到位,杨佳案件真切地让世界人民目睹了中国司法现状,粉碎了许多侨胞对中国现政府美好期望与幻想。原本是一个好的机遇,却从此案看到了再次爆发暴力革命的潜在危险。posted on 11/30/2008
zt wrote:
权威专家谈杨佳案:审判实体公正 程序合法
2008年10月24日07:48 新华网 中国人民大学教授陈卫东
陈卫东认为,总体看,杨佳案的一、二审诉讼程序符合刑事诉讼法和有关司法解释的规定,做到了程序公正。
这第三个人比较无耻,BS一下。
ps:
http://www.taihainet.com/Campus/ishow/teachers/2008-01-05/207866.shtml 陈卫东,男,1960年7月生,山东蓬莱人,法学博士。1979年考入中国政法大学法律系,1983年毕业,获法学学士学位,同年考入中国人民大学法律系攻读诉讼法学研究生,1986年毕业,获法学硕士学位,并留校 任教,历任助教、讲师、副教授,1997年晋升为教授。
http://review.jcrb.com.cn/ournews/asp/flxr/chenwd/index.asp?id=156
37岁就当上教授, 而且是在腐败最严重的1997年,嘿嘿,,,BS这个无良教授。Re: 最后一贴谈杨佳posted on 12/01/2008
杨母还健在,而且神志还是清醒,所以真相还没有完全被扼杀,还存留在她脑子里,况且她本人还有四个月被失踪的经历,不知道她的声音能有办法传出来吗?Re: 最后一贴谈杨佳posted on 12/02/2008
杨母手书posted on 12/03/2008
什么逻辑?什么叫“激昂地流别人地血”?杨佳的血已经流了。而不是为杨佳伸张正义的人让他流的。为杨佳鸣不平,正是为了使杨佳的血不白流。为今后少几个张佳王佳继续成为中国恶法的牺牲品。依你的逻辑,当初为孙志刚的遭遇呼喊奔走的人是否也是在“激昂地流别人的血”?既然你也承认“中国公检法的不公正不透明”,为什么当杨佳用一己生命挑战恶法的行为得不到你的丝毫同情?社会为什么不能继续为杨佳讨一个他已经再也无法讨到的说法?哪怕只是在舆论上?
浮生 wrote:
中国公检法的不公正不透明我想大概是共识,至少在咖啡吧,但说杨佳是英雄那可不是共识哈,廖老师在咖啡有关此事的文章都有很多争论的。这两件还是应当分开说,承认前者不一定就要承认后者,反之否认后者也不是否认前者。在我眼里杨佳更是牺牲品,后人如何做文学的附会是另一回事。虽然很多时候社会的进步就是靠流别人的血实现的,可是激昂地流别人地血总是有点不对劲儿。posted on 12/03/2008
如梦 wrote:
什么逻辑?
我的逻辑,后边你也说了 :)
什么叫“激昂地流别人地血”?杨佳的血已经流了。而不是为杨佳伸张正义的人让他流的。
我表达不当,谢指出,是说别人流血,我们激昂。
为杨佳鸣不平,正是为了使杨佳的血不白流。为今后少几个张佳王佳继续成为中国恶法的牺牲品。
杨佳的血没有白流,他以一换六,和鸣不鸣没有关系。同意后半句。
依你的逻辑,当初为孙志刚的遭遇呼喊奔走的人是否也是在“激昂地流别人的血”?
不了解。
既然你也承认“中国公检法的不公正不透明”,为什么当杨佳用一己生命挑战恶法的行为得不到你的丝毫同情?
我不同情以暴易暴。我同情杨佳袭警前未被公正对待,袭警后又被草判死刑,但我不同情他的杀人行为,我同情所有被杀的人(当然包括杨佳),不管他是英雄狗熊良民混蛋。
社会为什么不能继续为杨佳讨一个他已经再也无法讨到的说法?哪怕只是在舆论上?
当然能,而且我很希望能,杨佳死了,他母亲还活着,不是没有可能。但树杨佳为英雄为他的杀人行为叫好不是正确的方式,依我的逻辑。
我理解你的愤怒,但请take what I said at its face value,请不要over interpret me。
浮生 wrote:
中国公检法的不公正不透明我想大概是共识,至少在咖啡吧,但说杨佳是英雄那可不是共识哈,廖老师在咖啡有关此事的文章都有很多争论的。这两件还是应当分开说,承认前者不一定就要承认后者,反之否认后者也不是否认前者。在我眼里杨佳更是牺牲品,后人如何做文学的附会是另一回事。虽然很多时候社会的进步就是靠流别人的血实现的,可是激昂地流别人地血总是有点不对劲儿。Re: 最后一贴谈杨佳posted on 12/03/2008
如此情绪化的语言,让人瞠目结舌,即使有理也先失了礼,何况......Re: 最后一贴谈杨佳posted on 12/03/2008
Re: 最后一贴谈杨佳posted on 12/03/2008
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