对民主也要批判——从阿扁到普京我们看到什么?
(首发稿)
文章摘要: 对于所谓的民主构架和民主政权及其观念是不是可以批判,是考验人们认真民主,还是敷衍民主的一种标尺。
作者 : 刘自立,
發表時間:8/27/2008
从阿扁到普京,败坏民主的政棍,一个是洗钱贪污,一个是独裁侵略。这两个所谓民主体制究竟出现什么状况?他们是不是民主体制,抑或本来是民主的伪装,独裁的本质?如果说台湾是民主体制,至少阿扁的行径,使他走到民主信誉崩溃的边缘;如果说俄国是民主体制,那么普京民主,也已经名存实亡——当然,历史上"民主和侵略",一直是西方国家的主流价值和原罪;只是这个走向,现在变成对中国的绥靖主义渗透(这个政策究竟是中国改变西方还是相反,究竟是绥靖,还是演变,历史尚无结论)。
我们看到,对于阿扁洗钱案,有几种说法。一种是,正是台湾民主体制揭发了这件案件,说明民主之威,之确。虽然司法程序尚在进行,阿扁也许还是无罪推定中人,享有公民权利,但是其贪腐事实,木已成舟,不可挽回。
另一种是,民主制度也不能遏制权利的腐败——绝对权利绝对腐败——居然也适应民主国家及其政客。这是一个悲哀。所有关于三权分立的监督体制,八年以来,对于阿扁,居然形同虚设。于是,绝对权利绝对腐败的体制属性,也就是权利绝对性,不但发生在中国这样的极权主义国家,台湾对于这句话也适用。这是一个理论意义上的跨界。
接下来的疑问是,支持阿扁原先表达的政治观念,是不是就等于支持了阿扁本人?这个问题殊难回答。也许几种答案皆备。一是,支持阿扁原先表达的绿派观点,并不等于支持阿扁本人。但是这个说法疑问深重。因为政治人物如果只是一堆观点,并无人格寄托,并无人性色彩,其政治观点也会消失于无形;反之,如果政治观点代表了政治人物的人性化存在,那么,支持阿扁,等于支持台独的说法就行成立。也许需要突破的地方,恰好在于使得上述观点成就一种中性表达——支持台独,不等于支持阿扁——支持终极统一,并不等于支持马——支持美国台独,不统不独,不等于支持布什,等等。这样一种观念,是不是可以成立呢?好像很成问题。
我们读过很多只有人格、人性和风格在先的大人物的说辞和行为,那是代表其政治观点而且是惟其之口,之笔,才可以见得的。如果我们把"要把布尔什维克扼死在萌芽状态"这句话,从邱吉尔这个人的嘴里去除,变成一句泛泛之言,其分量就会巨减;反之,唯有其人,才有其言。这是一件值得研究的事情。
于是,支持阿扁政治立场,观点,却不支持阿扁其人、其念,成为一件使人惶惑的事情。其实,所有事情不事一概而论,是定义上述现象的一种深层分析,或者深层分析方法。我们说过,否定独裁毛,是一件勿庸置疑的表达——但是,毛说过的话,却是层次角度蕴涵颇多,不好一概而论,如,其言:"资产阶级就在党内"(在他那个语境,其涵义是完全不正确的。因为他混淆了和玷污了"资产阶级"这个通常的词义本真,把这个词项强加到根本不是资产阶级的政棍头上——实为其政敌)——泛而言之,现在,资产阶级难道不在党内吗?
再如,毛说要搞阶级斗争——但是,49年以后,从来没有任何一个阶级可以和任何一个阶级进行斗争——政权,取消了这个斗争的必然性和可能性,因为这个毛"社会",已经被毛消灭——所有的斗争,都没有正常"阶级斗争"的特征:这些斗争,表达了各阶级的存在和各阶级的利益;其存在,是为社会存在之前提,如,农民和地主,工人和业主之间的斗争,等等——49年后,所有阶级都消灭了,没有他们斗争的丝毫权限存在,只等毛主席一个个消灭之。
所以,对待台湾的事情,也许更加应该具体分析。阿扁的消失,并不等于绿派观念的全部死亡——台独派系表达的任何民主观念,并不会因为阿扁的贬值和失值而无价值。只是这个阿扁和绿派的切割,变得十分艰难。
同理,这次阿扁巨贪案,也并不能说明国民党方面的政治观念,忽然就变得十分或者十二分正确了。一个最为简单不过的道理,国民党通融国、共两个政权的关系,其本身,并非诉求将对岸之大小阿扁彻查清楚,并不追究共党政权经济来源的合法性,并不倾向任何指责权利和腐败绝对性的一党专权。他们的在六四反贪这个历史议题上,早就退到底线以外。所以,马英九可以痛斥阿扁及其党羽,却对于对岸的绝对权利和绝对腐败,置若罔闻。所以,其实民进党面临的空前困惑和马英九面临的对于困惑的困惑,本来就是一只双头鹰,是人鬼两重天的对位。人们不要因为民进党的日前困惑和困难而得意忘形!
那么,阿扁和普京之间,究竟发生什么联系呢?这个联系的表层就是:他们似乎都是民主改革派的先驱和实行者——起码在苏联,出现赫鲁晓夫和格巴契夫以后,人们是这样说的——但是,人们同样忘记的事实是,改革,是不是要改变事务的本质。
按照一个思维惯势,改革,是对于已有事务的修正,填补和改变——却是有限改变——不是要消灭之,改换之——于是,中国和苏联的改革,似乎应和了这样一种逻辑:要改革和修补政权。这个政权是极权主义,于是,要对极权主义进行修补和翻新,却不能消灭之。正如学者仲维光先生行文所言,"改革派"——在东欧,在那个时期,成为一种对于政治变革的反面说辞,是一句"骂人话"——中国改革三十年,一言蔽之,就是不要颠覆这个政权,要经济改之,政治改之,甚至由被改革之对象领导之,主持之。这就是中国人定义改革留下的政权"底线"。
那么,苏联人,俄国人,是不是也留下这个底线呢?改革到什么程度就会变成对于政权——极权和独裁的彻底抛弃和完全否定呢?这里究竟有没有任何标志呢?
铁托的改革,可以进行土地买卖,实行工人自治,其改革,是不是已经到达改革变成革命的对于铁托政权的颠覆了呢?没有。换言之,改革可以改掉极权吗?我们看到,改革的范围非常广阔又十分狭小。改革对于苏联和普京,可以实行所谓三权分立和多党制度,可以私产其共,却也可以藉制度之因,让普京和大小党委书记们变成亿万、千万、百万富翁,等等。但是,改革究竟是不是彻底否定了苏联模式和所谓斯拉夫主义呢?(伟大的俄国文化俄国文学传统从来否定和蔑视自由主义,如,托尔斯泰,如,陀斯妥耶夫斯基。索氏批判美国文化的价值体现,既说明了他对国际政治现实的警惕,同时,他泼去了洗澡水和孩子——他可以正确批判联合国,却对于民主,却少有正书。这是他没有贯彻自由主义概念的负面阐述。换言之,他的俄国论,只能造就他最终成为普京主义者。这难道不是一个宿命吗?)现在看来,回答是否定的。赫鲁晓夫的改革,就是否定斯大林,杀死纳吉。他那里没有多党制度和新闻自由。戈巴契夫也许解构了苏联,但是,苏联的叶,普时代,其经济政治结构究竟发生了什么改变——这个改变,是不是真正实行了对于独裁和极权的颠覆——现在看来,他们的民主,并不是真正的革命,而是"改革"。是那句骂人话涵盖的改革而非革命(革命的意义,在于实行对于原先政治的彻底改变:不是十月革命和毛革命那个反革命;也不是改头换面,以民主行独裁,行私断,私利)。
于是,俄国建制,俄国价值观,呈现了一种中国价值观的补充和发展——有朋友将其说成是极权到专制的改变——笔者有限赞同这个说法。只是要说明,俄国在国际政治上之所以沆瀣中国价值观,正好体现了他的国内政治观的倒退或者根本没有出路。俄国"人民"赞同的普京主义,与其说是赞同之,不如说是赞同石油利益。这个浅薄的人民观和赞同斯大林大国沙文主义,只是大、小之巫之别,却是极权主义后遗症的再度爆发。中国价值观,也正是因为中国经济的发展成本,建立在权贵吃掉老百姓的廉价主义——这个主义,成为经济发展的效率说和成功论。其代价,就是变人的尊严为猪猡主义和经济主义。这个主义,正在崛起于经济成本高企不下的西方经济和美国经济面前,呈现了他的所谓"活力"和残暴。
深而言之,阿扁可以在彻底实行民主制度的台湾,实现其绝对权利,绝对腐败——普京可以在苏联解体和融入(有限融入)西方后,实行俄国苏联式复辟,侵略格鲁吉亚,实行傀儡政(——其总统对于总理,成为傀儡);时下,其议会一致同意南,阿独立,也呈现了类似中国人大的花瓶作用),和索尔什尼琴一起,吹捧斯大林,其自身也成为巨富、寡头和克格勃的偶像崇拜者(重新竖起捷尔仁斯基像)。他的俄国价值观和中国价值观,几乎没有不同——而中国的价值观又是什么呢?——毛主义加机会主义,社、资并和。这就是我们所言之:政治极权保证经济垄断——上层建筑和经济基础严密磨合,极为统一和一统。现在,普京主义正在模仿和复辟于这个中国模式,就是政权代表俄国的普京主义富人。普京寡廉鲜耻的内政政策和外交政策正在败坏或者最终败坏他的前任留下的些微民主遗产,转变成为被汤因比们鄙视的正统西方文化、"亲子"系统以外的后列宁主义。
于是,俄国文化和中国文化如何因应世界文化主潮,成为新时代的新问题。这些问题,并不会因为解释了俄国人在削弱(叶利钦时期)或者强化(普京时期)总统实权后,得以解释和解决——他们在反对共产党和复辟之的作为,并不能有效启动杜马和上院的实际权限。一切都在成为普京的傀儡和花瓶。而中国人讲究共产党领导改革的胡言乱语,正在和继续左右中国的现实甚至未来。这些都是中、俄改革之误带来的无穷恶果。
由此看来,在出现阿扁案和普京侵略以后,民主制度,确实遭受了十分严重的再考验。这个再考验的现实就是,民主要在多大程度上,多深层次上,才可以既杜绝阿扁巨贪,又杜绝普京侵略?换言之,阿扁巨贪和普京侵略,是不是属于民主范畴本身的属项,抑或有悖于民主体制——如果台湾和俄国不属纯粹的民主体制,抑或属并不完善的民主体制,那么,他们是什么体制——国民党和中共沆瀣一气的所谓外交体制,布什认可中共政权的商品体制,又是不是民主体制、民主价值之不可或缺的组成部分?世界经济秩序和国际政治秩序,是不是要磨合于中共体制和极权政权,惟其马首是瞻,既不为非,也不为是,是为民主世界之组成或者必将组成之一部分?
而对于所谓的民主构架和民主政权及其观念是不是可以批判,是考验人们认真民主,还是敷衍民主的一种标尺。
民主总是在批判中成长的。美国人和欧洲人懂得这一点。所以,历史上、现实中,美国人,美国报纸、网络,一天也不会停止批判政府的行为和言论。其"美国梦"也是在批判中诞生和实现的。没有任何人可以认为在民主制度建立的那一天,民主就完结了批评——这是现在那些带有极权专制思维者的无解和情结——所以他们的民主和观察就来得狭隘和浅薄。他们以为民主就是崇奉一种政治正确而非政治辩论。很可惜,这样的话语权,还是被表面民主,实质不民主的那些人的思维把持。
于是,对于不民主,假民主的国家和政权,就更加无必要为其掩饰罪行了。
我们说,不能因为阿扁是民主先驱,就不批评他的贪墨;对于普京,就更是没有必要为他找回克格勃的任何合法性——克格勃和古拉格群岛合二而一——确实是俄国这个西方文化中亲子系统以外的一种诡异,一种宿命——人们因为古拉格而袒护索尔氏是一种盲目崇拜;人们把斯大林抬出墓地,让其和索尔氏恢复古拉格之反,更是一种诡异,一种宿命。所以,普京现象和古拉格现象说明了俄国反对自由主义传统的延续和膨胀。索氏不得其咎,是一个遗憾。这个现象,就像鲁迅批判民国,却不知道建制何在——他也无知于民主和自由主义资源。成为日本非民主观念的盲目崇拜者。这些例子,都是私人崇拜的一种传统恶习之延续,之再盲目,之愚蠢。我们虽然并不赞成美国主流价值批判派,但是,我们尊重美国人豢养乔姆斯基的那种宽容——可惜,这种宽容,在海外文坊上,根本不得要领,他们呈现的只是一种党同伐异,袒护派系的精神虚伪。
这也是阿扁,普京现象带来的额外启示。(我们将会在以后用更大的篇幅解释民主至于俾斯麦和希特勒,所以同样诡异之所在——以阐述欧洲的民主和马基雅佛利主义——那是一种政治艺术,俾斯麦所谓"次好艺术"的表达。)
这个启示预言了中国民主化进程实现前、后,中国人要忍受的另一拨贪墨和独裁——而这个贪墨是话语权和政治权的贪墨和霸权,乃至经济上政治上的贪墨——
一如阿扁;另一个方面,民主体制实现的当初,将会同样产生政治正确的独裁。这个独裁,将会使民主婴儿呈现一种羸弱和丑陋状态等待再纠正,再革命。这是几乎不言而喻的预言。这个状态的表现,就是三、四十年民运的局限性和其思维的不良性导致的、一切眼下陋习和准独裁思想结果。
中国人要警惕啊!
是的,民主初期就是民主的不成熟。这个时期,也会有百年甚至更长阵痛期。人们会在这个时期继续批判民主政权,行使知识分子独立批判的职责;如其相反,中国民主就会和中国专制合并一起,成为俄国和苏联的再度合并之现。
国际政治如何面对这个未来,如何对待这个俄国和那个(新)中国,人们毫无准备。
但是,人们并无准备,并不等于人们可以回避问题的存在。所有民主不是好东西,但是专制更坏的说教(邱吉尔语),说对了一半——人们要对那个"不好"——也进行批判;更要彻底否定和抛弃极权专制乃至这个政权下豢养的"人民"意识。这个人民意识正在转变成为民主、独裁并和的独异特征和顽固疾患。这绝对是中国人屁股主义带来的源生态——在他们的屁股上所戴戳记就是,排除异己,惟其独确,民主(+)独裁——可惜,这个屁股主义,现在越发不可收拾。阿扁就是这个东西的榜样。
这些问题,不单在台湾,在苏联,成为问题,在美国,在欧洲,皆成为问题。他们的问题,就是对此一无所知。
这些问题,在海内外中国正在成型和萌芽。是民主大潮中的裹挟品和鸡肋。
而这些问题,都是无大智慧,无法解决的问题。
你,爱智慧吗?
(《自由圣火》首发 转载请注明出处并保持完整)
- posted on 08/31/2008
对民主也批评,这个观点我欣赏!自立着大隈重信,里面提到民主与
侵略配对,似乎都在国际间。我倒觉得国内,民主一样与“革命”挂
勾,这“革命”,也许是自立说的“反革命”,逆文明进程的。
中国近现代所谓“旧民主主义革命”到“新民主主义革命”。孙文的
“民族、民主、民生”,都有内部革命的印记。而大隈重信,亲身是
镇压过许多民变,也是镇压民变发的迹。这“民”,不知是称作“乱
民”还是“人民”。但日本终究没有乱,以至后来镇压社会主义,保
证了万世一系的传统,这个就是稳定。
但“民主”有太多“革命”的印象,更有些输的意味。
前两天我跟苏姗提到民族主义与共产主义的矛盾。现在我还是借孙文
的旧议--民主与民族的关系,这是个很大的问题,民主取代了共产
主义。民变,动刀动枪,还是议会?对外一味地侵略?
革命的目的与革命手段互动。积极与消极,主观愿望与客观实际,火
候与度等等。
自立这里涉及的确实是“民族”与“民主”的关系。
- posted on 08/31/2008
xw wrote:
对民主也批评,这个观点我欣赏!自立着大隈重信,里面提到民主与
侵略配对,似乎都在国际间。我倒觉得国内,民主一样与“革命”挂
勾,这“革命”,也许是自立说的“反革命”,逆文明进程的。
中国近现代所谓“旧民主主义革命”到“新民主主义革命”。孙文的
“民族、民主、民生”,都有内部革命的印记。而大隈重信,亲身是
镇压过许多民变,也是镇压民变发的迹。这“民”,不知是称作“乱
民”还是“人民”。但日本终究没有乱,以至后来镇压社会主义,保
证了万世一系的传统,这个就是稳定。
但“民主”有太多“革命”的印象,更有些输的意味。
前两天我跟苏姗提到民族主义与共产主义的矛盾。现在我还是借孙文
的旧议--民主与民族的关系,这是个很大的问题,民主取代了共产
主义。民变,动刀动枪,还是议会?对外一味地侵略?
革命的目的与革命手段互动。积极与消极,主观愿望与客观实际,火
候与度等等。
自立这里涉及的确实是“民族”与“民主”的关系。
“民族”与“民主”的关系的确是很大的课题。一时说不清出,挂一漏万。
简而言之,一,民主本来是一种民族特性。从希腊民族中一些民族的民主精神凸现了那里的民族主义。是民主民族合一。(我的举例在这篇文章里——甚至波斯人大流士奥塔涅斯也是有民主讨论的:)——http://2newcenturynet.blogspot.com/
二,民族主义民族独立精神往往被独裁者利用,一些亚非国家民族独立却民主完蛋,如,穆加贝,卡斯特罗,毛主义。
三,欧美民主(含日本民主)是懂得了精神超越物质的价值体系——加上民主物质(市场经济和法治的效力,所以,民主成为建设政治经济手段)——这个东西和希腊民主本来就有联系。是民族民主主义兼顾。在这一点上基佐说得对,西方政治体制转换,是为了追逐自由。
四,但是,民主价值和方法论没有联系西方的殖民主义。这个原罪现在变成对于中国的“唯生产力论”,唯经贸论(人权是做样子。)所以,西方民主在这个层面落到他们民主价值之外,成为西方专制主义的尾大不掉。他们很难在这个问题上说清楚,讲明白。所以,出现现在这个状况,对于中国政治他们含糊其词。
五,终究原因,就是他们对外是民族主义(国家利益),对内是民主,至上经济利益——你试想美国工人可以容忍美国经济发展两位数,但是,却给工人每月一百美元吗?这样的经济效率是不是民族-国家利益呢?根本不是。因为人权大于效率。
六,所以,他们跑到中国来讲究效率。就出现东莞深圳的廉价劳工,廉价能源,生态破坏。他们在这里不讲民主,只讲效率。就是一直以来所说独立工会问题等等。
七,中国民族主义本来就是对于民族的败坏。如果香港不是殖民地,哪里有他们的地方“民族”定位呢?所以,中国民族独立和民主完蛋一直以来是互补的卵生兄弟。
八,总之,民主是中国民族得道创建一个正统正道的政治经济追求。民族将会为此振兴。单纯的民族主义无法做到这一步。
九,重复而言,中国人要有尊严,就要和美国欧洲工人一样,每月要有尊严钱——大概是一千美元(每月)以上——这是民主主义也是民族主义。这个经济庸俗论是我衡量民主价值起码的人权人道指标。如果说,经济发展了,人权在一百美元工资上打转——请问这个人还有什么尊严?没有这个尊严,民主主义和民族主义都和他无关。
十,难点是,西方本来就有民主,而中国没有。西方本来就是扩张,但是中国人是内斗专家。所以,在讲究民族主义的时候,西方是眼光朝外,中国是眼光朝内——两个不同概念。
以上浅尝辄止。请XW再议之。
- Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 08/31/2008
民主和专制是两种不同的政权结构框架,并不涉及执政的内容。专制是没有监督反馈的开环系统,民主则是一个闭环反馈系统,执政者的决策(输出)受到社会多数的反馈控制。在一般情况下,这是个负反馈稳定系统,社会对执政者持批评监督的态度。但在一定条件下也可能成为正反馈,监督机制失效。美国911后民族主义情绪高涨,导致正反馈,从而犯下发动伊战的错误。
作为一个闭环系统的民主制度比开环的专制可靠的多,但不能绝对避免错误,当然可以批判。 - posted on 08/31/2008
谢谢自立的十点,还待消化。
关中能否再详细说说这民主,一个闭环反馈系统。我对民主的概念很
庞杂,有希腊的大民主,有古罗马的,古罗马还分共和国和帝国时期
的。至于头一回接触到“民主”的历史背景,象是“五四”运动,以
后就是打翻了天。以后是朝鲜民主主义人民共和国,还有民主德国。
至今脑子里面“民主”的概念除了革命,还就是'人民当家作主'。
整个一团浆糊,有没有好的民主书?
gz wrote:
民主和专制是两种不同的政权结构框架,并不涉及执政的内容。专制是没有监督反馈的开环系统,民主则是一个闭环反馈系统,执政者的决策(输出)受到社会多数的反馈控制。在一般情况下,这是个负反馈稳定系统,社会对执政者持批评监督的态度。但在一定条件下也可能成为正反馈,监督机制失效。美国911后民族主义情绪高涨,导致正反馈,从而犯下发动伊战的错误。
作为一个闭环系统的民主制度比开环的专制可靠的多,但不能绝对避免错误,当然可以批判。 - posted on 08/31/2008
xw wrote:
至今脑子里面“民主”的概念除了革命,还就是'人民当家作主'。
整个一团浆糊,有没有好的民主书?
唉,xw这个真书虫,真让人哭笑不得。这大概又属于魔女说的飞得低的时候?:)
两句话,第一,民主是实践,不是理论。最好的民主书,是美国和英国的选举,外加保守派媒体的社论。如能参与其中,就会收益无穷。不是说真得去投一票,而是说真心关心过程中的每一个发展变化。市镇街道基层选举,看看邻居们是如何维护自己后院的切身利益,如何跟无孔不入的房地产开发商们进行旷日持久的斗智斗勇,如何抗争上级政府,击退吉普赛人定居点的任何企图。国家大选,则更多是意识形态和社会价值的一个重新洗练反省思考辩论的过程。民主政治是一本特殊的书,历史的自然积累,看不见明文的字,有心去读来,照样津津有味。不是说没有关于民主的书,只是说那些书瞎子摸象,是无法指导实践的。跟着书本去做一定要摔跤。:)
第二,人间的真问题都是书本解决不了的问题。我水平有限,又要尽快上床睡觉,不知道还能怎么样把这话说得更简单些。书本能记载清楚的东西,都是简单的东西 -- 中国在短时间内可以完全照搬西方的一切科学技术,是因为书本能把它记载清楚。书本能把它记载描述清楚,是因为它很简单。简洁是美。但民主和政治找不到简洁这种美,没有一成不变的方式。一切事在人为。所以民主政治家比科学家和工程师多挣些工资,我赞同,没意见。:)
另外,自立的题目让我这个业余老友也生出了一些感动。感到自立也不再满足于作为一种勇敢却简单的批判集权的声音,而在开发新的思考战场。题目前半句话是无懈可击的。:) 归根结蒂,民主成败与否,取决于媒体中坚和保守派知识分子对政府(行动者)永恒的怀疑与批判精神。批判不一定就是唱反调,而是说不断地探索社会政治的行为方式和准则,不断地试图探讨一些不存在简单是非标准的复杂社会现象和典型社会问题,提炼纹理,提供参照,挑起思考与公开辩论。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 08/31/2008
xv 果然是言必称希腊的学者。:-)
叫我说大可不必麻烦古希腊古罗马人。就看现在西方普遍的代议制民主就行了。议会代表多数的民意,监督行政部门(总统总理首相...)的运作,及时立法纠正行政决策和民意的偏差(负反馈),使得决策基本遵循多数民意。布什借911之后的民族主义情绪,煽风点火,让民众更加狂热,从而发动伊战,这就是一次失控的正反馈过程。醒过闷来才知道悔之晚矣。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 08/31/2008
民众不可能对政府纠错。政府最清楚国家利益,但其行为必需纳入价值观体系。没有简单的反馈二字在里面,只是一个简单妥协的过程。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 08/31/2008
令胡冲 wrote:
......政府最清楚国家利益,...
布什清楚国家利益还是某个集团的利益?令胡,你不是在搞笑?:-)
再发挥一下子哈。
现在的选举就是一个例子。候选人根据民调结果调整讲话内容,政党根据自己候选人的 electability l调整竞选策略,就是为了让他们的竞选纲领和多数选民的意愿之间的差异极小化,典型的反馈机制。 - posted on 08/31/2008
gz wrote:
布什清楚国家利益还是某个集团的利益?令胡,你不是在搞笑?:-)
再发挥一下子哈。
现在的选举就是一个例子。候选人根据民调结果讲话,政党根据自己候选人的 electability l调整竞选策略,就是为了让他们的竞选纲领和多数选民的意愿之间的差异极小化,典型的反馈机制。
政府手握核心军政情报。无人可以比他们更指导如何保护国家利益。但是,他们具体怎么做,是否想绕开价值观传统,是他们自己的事。但它必需能找到符合自己价值体系的名义。
选举不是反馈,而是一个严格的训练过程。是一个国家的正统价值体系加上各种声调对一个候选人旷日持久的轰炸式高强度魔鬼训练。经过这种训练和塑造,你就是一个黑人伊斯兰极端分子的儿子,你就是跟美国和以色列有杀父之仇,当上总统后你也得牢记美国的价值观体系和明确的界限,为美国利益服务。这就是说,不管什么背景的人,美国大选的方式和时间可以确保你当上美国总统后,行为主张都大同小异,保证美国精神和政策的持续性。 - posted on 09/01/2008
令狐, 这下你可真说到点子上了,训练过程,很准确,更准确的说,是 "supervised training" 或 "learning with teacher",典型的反馈系统,比如神经元网络里能实现误差极小化的 back propagation 算法。不信你问会员 MM, 她也学过模式识别。:-)
令胡冲 wrote:
政府手握核心军政情报。无人可以比他们更指导如何保护国家利益。但是,他们具体怎么做,是否想绕开价值观传统,是他们自己的事。但它必需能找到符合自己价值体系的名义。
选举不是反馈,而是一个严格的训练过程。是一个国家的正统价值体系加上各种声调对一个候选人旷日持久的轰炸式高强度魔鬼训练。经过这种训练和塑造,你就是一个黑人伊斯兰极端分子的儿子,你就是跟美国和以色列有杀父之仇,当上总统后你也得牢记美国的价值观体系和明确的界限,为美国利益服务。这就是说,不管什么背景的人,美国大选的方式和时间可以确保你当上美国总统后,行为主张都大同小异,保证美国精神和政策的持续性。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/01/2008
嗯,令胡果然是个副博士,英国的。
受益非浅!但不能只拿英国美国来说事,对么?不然不就成了英国美
国的伙役了么?
玩笑一下:)民主还是顶对。强势层次上的,不要命的小辈成仁一下也
顶。这民主机制建立也不容易,有时得动刀动枪才成。
三天不温习一下民主,头脑就浆糊了。此不为虚情!咱身边没多少民
主,倒有些自由。自家榨的油:)
- posted on 09/01/2008
一度我也想过这个反馈原理,但是现在觉得过于简单化了,社会永远大于科学。选举看上去是训练的过程,有什么样的社会基础,就训练出什么样的候选人和最终的获胜者,像是一个整合过程,无论向哪个方向整合。具体到获胜者最终是否真的能保护国家利益,那实际上还是取决于社会的整体实力,这个实力也包括培养候选人和选举人的能力。民主有着很奢侈的一面,就是整个社会经得起这种整合,或者叫折腾。
gz wrote:
令狐, 这下你可真说到点子上了,训练过程,很准确,更准确的说,是 "supervised training" 或 "learning with teacher",典型的反馈系统,比如神经元网络里能实现误差极小化的 back propagation 算法。不信你问会员 MM, 她也学过模式识别。:-)
令胡冲 wrote:
政府手握核心军政情报。无人可以比他们更指导如何保护国家利益。但是,他们具体怎么做,是否想绕开价值观传统,是他们自己的事。但它必需能找到符合自己价值体系的名义。
选举不是反馈,而是一个严格的训练过程。是一个国家的正统价值体系加上各种声调对一个候选人旷日持久的轰炸式高强度魔鬼训练。经过这种训练和塑造,你就是一个黑人伊斯兰极端分子的儿子,你就是跟美国和以色列有杀父之仇,当上总统后你也得牢记美国的价值观体系和明确的界限,为美国利益服务。这就是说,不管什么背景的人,美国大选的方式和时间可以确保你当上美国总统后,行为主张都大同小异,保证美国精神和政策的持续性。 - posted on 09/01/2008
gz wrote:
民主和专制是两种不同的政权结构框架,并不涉及执政的内容。专制是没有监督反馈的开环系统,民主则是一个闭环反馈系统,执政者的决策(输出)受到社会多数的反馈控制。在一般情况下,这是个负反馈稳定系统,社会对执政者持批评监督的态度。但在一定条件下也可能成为正反馈,监督机制失效。美国911后民族主义情绪高涨,导致正反馈,从而犯下发动伊战的错误。
作为一个闭环系统的民主制度比开环的专制可靠的多,但不能绝对避免错误,当然可以批判。
专制是没有监督反馈的开环系统——否也。
吴晗先生去世即将周年——69年,其公子出书纪念,其中谈到吴晗所谓中国封建王朝里五种限制皇权的做法,在大概清明以前600年来,一直实行。是一种专制型反馈(吴说,这“并不完全是专制”),或许可以这样称谓。
现在笔录之。
1,第一是 议 的制度。举例。有人劝子产不再立乡校以避免议论政治,莫谈国是(不是事),子产否。等等。
2,封驳 制度。汉武帝时期丞相职权之内事情君主不可干涉。这种制度规定君主发命令得经过审查。
3,守法 制度。含成文法和不成文法。
4,抬谏 制度。言官批龙鳞,捋虎须,君受言改过为美德。
5, 敬天法祖 。就是政治宗教分立的雏形。所谓“传圣道者不北面,有盛德者无臣礼”。(我们考证胡适说过,神秀见武则天情形。)
吴老原话说,“说几千年来的政体全是君主专制的,甚至全是苛暴的、独裁的、黑暗的。这话显然有错误。”“我们不应厚污古人,应该平心静气地还原起本来面目。”(《历史的镜子》吴晗)
问题在于要研讨何以600年后变成 朕即国家 ,又到毛,就更是不堪其独了!
一向所说极权和专制之别,开明专制和黑专制之别,在此。
再议。谢谢。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/01/2008
自立 wrote:
专制是没有监督反馈的开环系统——否也。
吴晗先生去世即将周年——69年,其公子出书纪念,其中谈到吴晗所谓中国封建王朝里五种限制皇权的做法,在大概清明以前600年来,一直实行。是一种专制型反馈(吴说,这“并不完全是专制”),或许可以这样称谓。
现在笔录之。
教育训练与所谓反馈是截然不同的。反馈君为主体,受不受权利在君王。教育是传统和主流民意为主体,能否毕业决定权在体制和民众。反馈是笑谈。人于人之间交流全是所谓反馈,于政何用之有。 - posted on 09/02/2008
令胡冲 wrote:
自立 wrote:教育训练与所谓反馈是截然不同的。反馈君为主体,受不受权利在君王。教育是传统和主流民意为主体,能否毕业决定权在体制和民众。反馈是笑谈。人于人之间交流全是所谓反馈,于政何用之有。
专制是没有监督反馈的开环系统——否也。
吴晗先生去世即将周年——69年,其公子出书纪念,其中谈到吴晗所谓中国封建王朝里五种限制皇权的做法,在大概清明以前600年来,一直实行。是一种专制型反馈(吴说,这“并不完全是专制”),或许可以这样称谓。
现在笔录之。
其实反馈就是所谓理性交流(于公共领域)——见哈倍马斯——所以,训练等等都在这个概念之下操作。
二,训练并不单纯。你说文革是训练大,还是宣传大,那里有什么老沈子教育?所以,国家机器就是学校。这个东西传到现在国家机器仍为第一大学。连个体育也成为机器主义,不是吗?
反馈,分成有限和无限。在米国是无限。所以说是无限(也是相对的)——比如在丹佛可以召开“颠覆”政权大会(有人这样说。)在中国,这样的反馈一无所有(大学问题,训练教育问题,我的答案很明确:中国无大学。蒋南翔,陆平是蔡元培和傅斯年吗?)
三,所以,区隔国家和教育是无意义的。
四,米国人有限的交流和理性也不是没有问题。比如,现在坊间谈论袭拉里挺O,但是,她骂O的那些话如何解释?有没有真话?成为悖谬。这个东西就是民主缺陷。
五,我说的皇权限制论(其实是吴老说的),就是皇上对于有形无形国家机器人臣宰相和言官的交流理性的屈服——就是他对于祖宗法制和宗教的反馈——与政有关,且大大有关也!
呵呵。你以为呢?
- posted on 09/02/2008
自立 wrote:
其实反馈就是所谓理性交流(于公共领域)——见哈倍马斯——所以,训练等等都在这个概念之下操作。
二,训练并不单纯。你说文革是训练大,还是宣传大,那里有什么老沈子教育?所以,国家机器就是学校。这个东西传到现在国家机器仍为第一大学。连个体育也成为机器主义,不是吗?
反馈,分成有限和无限。在米国是无限。所以说是无限(也是相对的)——比如在丹佛可以召开“颠覆”政权大会(有人这样说。)在中国,这样的反馈一无所有(大学问题,训练教育问题,我的答案很明确:中国无大学。蒋南翔,陆平是蔡元培和傅斯年吗?)
三,所以,区隔国家和教育是无意义的。
四,米国人有限的交流和理性也不是没有问题。比如,现在坊间谈论袭拉里挺O,但是,她骂O的那些话如何解释?有没有真话?成为悖谬。这个东西就是民主缺陷。
五,我说的皇权限制论(其实是吴老说的),就是皇上对于有形无形国家机器人臣宰相和言官的交流理性的屈服——就是他对于祖宗法制和宗教的反馈——与政有关,且大大有关也!
呵呵。你以为呢?
:) 赫赫,愚这次深不以为然。
第一,哈贝马斯不足以引为论据,因为他的东西到不了我们这个泛泛论题的程度。一句话,他的思维方式和著述跟本到不了讨论国家建构的层次。
再说,哈贝马斯本身就陷入了自己给自己造成的悖论,对极端理性主义的反思和批判,本身不就是一种更理性的方式吗?不只是悖论,这简直就是吊诡了。目的理性本身就是一个伪理性的问题,而交往理性与上述的所谓“反馈”的通常意义又不相同。
第二,教育和训练是要有基本体制保障的。文革是特例,不时传统和主流价值观,所以其为公认的“革命属性”。国家机器是学校,是中国的传统。它偏离理性,跟中国带来历史性的灾难怪圈。我们是不是该重拾理性呢?这里面自立兄恐怕扔出了一些似是而非的概念。:)
第三,区别国家和教育至关重要,是文化立足和发展之本。国家机器提供教育基本设施,但不能指定一切教学内容和教学方式。所以一个世纪后的中国反而没有大学,没有了象样的校长。扼杀了思想发展空间。西方在这一点上做得很好。
第四,自立这里面又有了一个根本性的误区。社会民主进步,不是因为其中具体每一个人都中正道德民主楷模。这是国人一个常见误解,以为西方老外都是君子楷模。事实恰恰相反,西方个人人性比中国人的负面只多不少。克林顿是强忍着被欲望激发的怒火和挫折,才说了那些冠冕堂皇的抨击,要不然她早在公开场合骂了黑鬼杂种了。但西方有强力而且灵活的体制,又有历史积累无孔不入的法律,还有媒体反复训练出的政治正确的明确界限。你的施展空间很明确。不象中国,没有明确的空间和界线。说你君子你就君子,说你罪犯你就罪犯。
第五,皇权限制和皇权理性是一个人间笑话。它不是没有发生过。它发生的时候,是应该的;但它不发生的时候,是一个民族的灾难。英国比中国的历史运气好,好就好在英国的开明君主不只满足于自己开明之名流芳百世,而能更理性地把这种开明的方式纳入明确的法律之中,纳入体制之中。贵族和宗教学者也能够将其作为一种明文的国家传统而坚持抗争下去 -- 一切皆是以理性和抗争为主 -- 转为了一种传统教育训练而不是所谓反馈。中国两千年兴亡都是百姓苦,循环往复,是缺乏理性的自做孽。难道还要延续?
深深不以为然。显然自立没有看我前贴那句话。
当然,这是因为自立这次写得东西大家能看懂。要不然又要靠xw“还得拿回去学习慢慢消化”一句话,让自立兄在我们眼前蒙混过关。当然,反过来说,自立现在也明白如何才能网上不被扔砖头 -- 让他们一看不懂二看不过来。:) - posted on 09/02/2008
令胡冲 wrote:
自立 wrote::) 赫赫,愚这次深不以为然。
其实反馈就是所谓理性交流(于公共领域)——见哈倍马斯——所以,训练等等都在这个概念之下操作。
二,训练并不单纯。你说文革是训练大,还是宣传大,那里有什么老沈子教育?所以,国家机器就是学校。这个东西传到现在国家机器仍为第一大学。连个体育也成为机器主义,不是吗?
反馈,分成有限和无限。在米国是无限。所以说是无限(也是相对的)——比如在丹佛可以召开“颠覆”政权大会(有人这样说。)在中国,这样的反馈一无所有(大学问题,训练教育问题,我的答案很明确:中国无大学。蒋南翔,陆平是蔡元培和傅斯年吗?)
三,所以,区隔国家和教育是无意义的。
四,米国人有限的交流和理性也不是没有问题。比如,现在坊间谈论袭拉里挺O,但是,她骂O的那些话如何解释?有没有真话?成为悖谬。这个东西就是民主缺陷。
五,我说的皇权限制论(其实是吴老说的),就是皇上对于有形无形国家机器人臣宰相和言官的交流理性的屈服——就是他对于祖宗法制和宗教的反馈——与政有关,且大大有关也!
呵呵。你以为呢?
第一,哈贝马斯不足以引为论据,因为他的东西到不了我们这个泛泛论题的程度。一句话,他的思维方式和著述跟本到不了讨论国家建构的层次。
再说,哈贝马斯本身就陷入了自己给自己造成的悖论,对极端理性主义的反思和批判,本身不就是一种更理性的方式吗?不只是悖论,这简直就是吊诡了。目的理性本身就是一个伪理性的问题,而交往理性与上述的所谓“反馈”的通常意义又不相同。
第二,教育和训练是要有基本体制保障的。文革是特例,不时传统和主流价值观,所以其为公认的“革命属性”。国家机器是学校,是中国的传统。它偏离理性,跟中国带来历史性的灾难怪圈。我们是不是该重拾理性呢?这里面自立兄恐怕扔出了一些似是而非的概念。:)
第三,区别国家和教育至关重要,是文化立足和发展之本。国家机器提供教育基本设施,但不能指定一切教学内容和教学方式。所以一个世纪后的中国反而没有大学,没有了象样的校长。扼杀了思想发展空间。西方在这一点上做得很好。
第四,自立这里面又有了一个根本性的误区。社会民主进步,不是因为其中具体每一个人都中正道德民主楷模。这是国人一个常见误解,以为西方老外都是君子楷模。事实恰恰相反,西方个人人性比中国人的负面只多不少。克林顿是强忍着被欲望激发的怒火和挫折,才说了那些冠冕堂皇的抨击,要不然她早在公开场合骂了黑鬼杂种了。但西方有强力而且灵活的体制,又有历史积累无孔不入的法律,还有媒体反复训练出的政治正确的明确界限。你的施展空间很明确。不象中国,没有明确的空间和界线。说你君子你就君子,说你罪犯你就罪犯。
第五,皇权限制和皇权理性是一个人间笑话。它不是没有发生过。它发生的时候,是应该的;但它不发生的时候,是一个民族的灾难。英国比中国的历史运气好,好就好在英国的开明君主不只满足于自己开明之名流芳百世,而能更理性地把这种开明的方式纳入明确的法律之中,纳入体制之中。贵族和宗教学者也能够将其作为一种明文的国家传统而坚持抗争下去 -- 一切皆是以理性和抗争为主 -- 转为了一种传统教育训练而不是所谓反馈。中国两千年兴亡都是百姓苦,循环往复,是缺乏理性的自做孽。难道还要延续?
深深不以为然。显然自立没有看我前贴那句话。
当然,这是因为自立这次写得东西大家能看懂。要不然又要靠xw“还得拿回去学习慢慢消化”一句话,让自立兄在我们眼前蒙混过关。当然,反过来说,自立现在也明白如何才能网上不被扔砖头 -- 让他们一看不懂二看不过来。:)
我们不同不多啊!
其实你知道我要说什么?就是为甚皇上那里有文化,毛那里没有——这是关键——不是要回到皇上政治制度和治国策畧。
只有厘清皇上何以被限制,才能知道现在倒退到皇上以下,什么限制皆无。
专制比极权好,民主又强于之。极权没有文化。这是要全面阐述的。我看见一本论皇权的书,说明英国式政治是可以兼顾保守与革命。可惜中国人不懂这一点。或者要打倒孔家店,或者要彻底崇拜。都是不懂辨证药方。
我看中国问题就是第一步也许要恢复皇上那里的积极性(文化意义)——第二步要实行民主——也许一步到位更好。
如何操作,我也不知道。
- posted on 09/02/2008
zili wrote:
我看中国问题就是第一步也许要恢复皇上那里的积极性(文化意义)——第二步要实行民主——也许一步到位更好。
如何操作,我也不知道。
大路恐怕不过三条。愚昨晚看赤壁电影,想起了诸葛亮,于是也顺便夜观天相。星辰天象脉络清晰,数来数去变数不过三条。
一,战争变数。战事爆发,中国处于世界潮流道义口号的反方。而且战败。政府倒台,生灵涂炭。外权入侵,重树政府,植入民主。
二,集权开明。变通体制。走苏联和台湾的路。着手建立西式民主。
三,文化变通,舆论先行。多年开放,大陆民心民意已悄然改变。某次中宣部打压过度,引起舆论公愤。对簿公堂,直至政协。偶发导致必然。中共不得不改革中宣部,将媒体归为法律约束而非政府管理。政治局常们早晨起来第一件事是看报纸,上面又有什么坏消息和评论,看大家是怎么样修理指责各级政府,暗示体制不顺,责任全在常委无力。久而久之,常委们觉着当这种官员是费力不讨好的事情,不划算。干脆交还给老百姓,你们爱谁谁,谁爱累谁累。于是国家体制变化,民主水到渠成。
昨天晚上好象下雨。
- Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/02/2008
zili wrote:
我看中国问题就是第一步也许要恢复皇上那里的积极性(文化意义)——第二步要实行民主——也许一步到位更好。
如何操作,我也不知道。
看来咖啡里膝盖发痒的人还不止我一个:)) 俄国人后悔把沙皇血脉斩根除尽了,只能把尼古拉二世全家搬进教堂神龛上供起来,我们皇根的嫡系应该还很多,户口簿查一查应该不难吧? 问题关键是,把满族人请回来,恐怕有十亿多人不答应,那到底去查谁家的谱系呢?赵家,朱家,还是刘家李家的。。。。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/02/2008
恕我先不念内容,这标题“对民主也要批判”容易引起误解。对科学要不要批判?我不是说民主和科学是等价的东西,但道理一样。如果说批的是“伪民主”“伪科学”“次民主”“次科学”,这“伪””次”品非真品也。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/02/2008
看来咖啡里膝盖发痒的人还不止我一个:)) 俄国人后悔把沙皇血脉斩根除尽了,只能把尼古拉二世全家搬进教堂神龛上供起来,我们皇根的嫡系应该还很多,户口簿查一查应该不难吧? 问题关键是,把满族人请回来,恐怕有十亿多人不答应,那到底去查谁家的谱系呢?赵家,朱家,还是刘家李家的。。。。
我怎么记得最后一个皇帝姓毛? - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/02/2008
阿扁贪污,我怎么有点如释重负的感觉。:)
当然我不是希望民进党倒霉。我只是觉得,中国人的第一个民主政治,不出点事,
简直是too good to be true嘛!现在台湾如果能顺利经过这一劫,把今后贪污的漏
洞堵死,这个民主才巩固些。看着也真实,亲切些。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/02/2008
苏三简直是个活宝。;) 聪明话一定得苏三说么?撞墙吧各位!
Susan wrote:
阿扁贪污,我怎么有点如释重负的感觉。:)
当然我不是希望民进党倒霉。我只是觉得,中国人的第一个民主政治,不出点事,
简直是too good to be true嘛!现在台湾如果能顺利经过这一劫,把今后贪污的漏
洞堵死,这个民主才巩固些。看着也真实,亲切些。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/02/2008
touche wrote:
苏三简直是个活宝。;) 聪明话一定得苏三说么?撞墙吧各位!
费力的蠢话和苯话都让我们说了,可不就剩下聪明话了吗。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/02/2008
Touche 瞧见没有?你就给我惹事儿吧。:)))
令胡冲 wrote:
touche wrote:费力的蠢话和苯话都让我们说了,可不就剩下聪明话了吗。
苏三简直是个活宝。;) 聪明话一定得苏三说么?撞墙吧各位! - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/02/2008
刚说惹事就来事。:-)
撞墙之前,咱先问个傻问题哈,经过二百多年的实践,美国的民主够成熟了吧?怎么还总是这个门那个门的?拉练门之类真的和民主成熟与否关系很大吗?:-) - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/02/2008
我还是要说令胡在这一线进行了相当好的“民普”工作。这些小A和
青冈都要了解的,先把意识形态的架子放下。
令胡能否再谈谈“民主”不利的一面。比如代议制的旧波兰。
令胡这两天真是“飞龙在天”啊!
- Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/02/2008
只有在比较成熟的民主社会里,拉练门才算回事,而且是要管制的大事。在不民主的
社会里,这门那门的根本就不算回事儿。
好了,我不再当活宝了。到此为止。:))
gz wrote:
经过二百多年的实践,美国的民主够成熟了吧?怎么还总是这个门那个门的?拉练门之类真的和民主成熟与否关系很大吗?:-) - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/02/2008
- posted on 09/02/2008
令胡冲 wrote:
大路恐怕不过三条。愚昨晚看赤壁电影,想起了诸葛亮,于是也顺便夜观天相。星辰天象脉络清晰,数来数去变数不过三条。
一,战争变数。战事爆发,中国处于世界潮流道义口号的反方。而且战败。政府倒台,生灵涂炭。外权入侵,重树政府,植入民主。
二,集权开明。变通体制。走苏联和台湾的路。着手建立西式民主。
三,文化变通,舆论先行。多年开放,大陆民心民意已悄然改变。某次中宣部打压过度,引起舆论公愤。对簿公堂,直至政协。偶发导致必然。中共不得不改革中宣部,将媒体归为法律约束而非政府管理。政治局常们早晨起来第一件事是看报纸,上面又有什么坏消息和评论,看大家是怎么样修理指责各级政府,暗示体制不顺,责任全在常委无力。久而久之,常委们觉着当这种官员是费力不讨好的事情,不划算。干脆交还给老百姓,你们爱谁谁,谁爱累谁累。于是国家体制变化,民主水到渠成。
如果第一条路存在,出现的几率小于0.01%。唯一可能战败中国的是美国,没有一个美国总统会疯狂到与中国开战。那些口口声声要武装推翻中共的叫嚣是在口淫,过嘴瘾。
剩下两条是一回事。第二条是结果,第三条是可能的过程之一。中国正在走这条路。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/02/2008
Susan wrote:
只有在比较成熟的民主社会里,拉练门才算回事,而且是要管制的大事。在不民主的
社会里,这门那门的根本就不算回事儿。
逆定理是否成立?
陈水扁洗钱门是要管制的大事,所以台湾民主比较成熟?:-) - posted on 09/02/2008
看和谁比了。和美国比,美国政府官员根本没有机会移动如此巨款。那个纽约州前州
长才动了几万私人存款?还不是贪污呢,银行直接依法报告给FBI。
和中国比,当然是成熟的!大陆什么时候可以和平地,公开透明地起诉一个高官?
让被诉人有机会大抖猛料?这就是台湾民主让人振奋之处。
gz wrote:
Susan wrote:逆定理是否成立?
只有在比较成熟的民主社会里,拉练门才算回事,而且是要管制的大事。在不民主的
社会里,这门那门的根本就不算回事儿。
陈水扁洗钱门是要管制的大事,所以台湾民主比较成熟?:-) - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/02/2008
和中国比,当然是成熟的!大陆什么时候可以和平地,公开透明地起诉一个高官?
让被诉人有机会大抖猛料?这就是台湾民主让人振奋之处。
一个民主,一个专制,根本没有可比性啊!What's the point? - posted on 09/02/2008
不知道你在纠缠些什么。我用“比较成熟“这个词,意在比较,就是不知道你说美国
的民主“够成熟了吧”是什么意思。民主又不是煮鸡蛋,哪一天能煮个百分百熟,
伟大光荣正确,永远不出任何门的问题。你要是嫌它熟的不够快,那就加把火再多
煮煮嘛。反正”对民主也要批判“在这里从来都不是问题。
gz wrote:
和中国比,当然是成熟的!大陆什么时候可以和平地,公开透明地起诉一个高官?一个民主,一个专制,根本没有可比性啊!What's the point?
让被诉人有机会大抖猛料?这就是台湾民主让人振奋之处。 - posted on 09/03/2008
Susan wrote:
不知道你在纠缠些什么。我用“比较成熟“这个词,意在比较,就是不知道你说美国
的民主“够成熟了吧”是什么意思。民主又不是煮鸡蛋,哪一天能煮个百分百熟,
伟大光荣正确,永远不出任何门的问题。你要是嫌它熟的不够快,那就加把火再多
煮煮嘛。反正”对民主也要批判“在这里从来都不是问题。
Oops, 不耐烦了?:-)
我只不过是对你的原帖提个问题。你似乎觉得水扁洗钱说明台湾的民主出了点问题,不够巩固,而我想说即使成熟巩固的民主也并不能保证领导人的私德,比如拉链门。换句话说,领导人的劣行不说明民主的欠缺或不巩固。仅此而已,句号。
可后来你却拿民主和不民主比,拿台湾和大陆比,说些伟光正之类,真不知道你想说明什么了。Sincerely, what's your point?
压根就不明白为什么“对民主也要批判“,到底是什么意思。所以对这句话无从评论,只知道民主可以代表多数人的意愿,是最不坏的制度。
网络交流本来比较困难,只言片语讨论的却都是大问题,如果再来点推想假设,误会就难免了。Peace out! - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/03/2008
我看来看去你们都在讲同一件事,不知吵啥?:-)
民主是制度,贪污,拉链门都是人性。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/03/2008
That speaks for the two of us! :-) - posted on 09/03/2008
难怪你不明白我的point, 原来我没明白你的point, 因为你没明白我原贴的point.
:)
我从不指望“领导人的私德”,我早就在咖啡说过:政治家的本性 is fallible,
句号。但是领导人的劣行企图,能够成功地,大规模地实践出来,当然说明了台湾
民主制度的不成熟和不巩固。所以我希望台湾能因此事把今后贪污的漏洞堵死,让
有此心的人难以得逞。
好,不吵了,讲个小故事:家中长辈曾经在国民党做和审计有关的工作。改革开放
后政府找到他,请他讲课。他因为晚年终能发挥余热,兴冲冲地去了。回到家却摇
头叹气。问他为什么对形势不看好,他只说了一句:“审计署是归人大管的!”无
须了解领导人私德如何,看制度便已昭然。
gz wrote:
Oops, 不耐烦了?:-)
我只不过是对你的原帖提个问题。你似乎觉得水扁洗钱说明台湾的民主出了点问题,不够巩固,而我想说即使成熟巩固的民主也并不能保证领导人的私德,比如拉链门。换句话说,领导人的劣行不说明民主的欠缺或不巩固。仅此而已,句号。
可后来你却拿民主和不民主比,拿台湾和大陆比,说些伟光正之类,真不知道你想说明什么了。Sincerely, what's your point?
压根就不明白为什么“对民主也要批判“,到底是什么意思。所以对这句话无从评论,只知道民主可以代表多数人的意愿,是最不坏的制度。
网络交流本来比较困难,只言片语讨论的却都是大问题,如果再来点推想假设,误会就难免了。Peace out! - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/03/2008
本来就没想吵啊。:-)
不过要叫真的话,我觉得问题不在民主制度,而是法制,是立法的细节,那可是慢功夫。美国下了两百多年功夫,还有人可以钻各种空子中饱私囊。要制定精细的法律堵住所有可能的窟窿,大概要比民主化要花更长的多的时间。
握个手吧!
审计不归人大管(假设不是橡皮图章),该归谁管呢?
- Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/03/2008
民主要批判——不对吗?——我早就说过日本民主加侵略,西国原罪殖民,对中国的经济优先政策——美国两党都有屠龙和熊猫派。这就是为什么要吵啊!熊猫派,这里有很多,屠龙派少一些。民主批判的主要问题是民主何以对内不对外?一个伊拉克对外,就几乎炸了锅了。
望继续吵啊。
辩论是希腊人风格。好得很! - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/03/2008
如果你以为民主是万能钥匙,是善良正义真理自由平等博爱(还有你能想的出来的一切好词)的化身,当然你会失望,还要批判。
如果认识到民主无非是一种实现多数人意愿的手段,哪怕这些意愿非常愚蠢短见,你就会理解为什么民主也会侵略,剥夺,也会干坏事。
你自己说了,美国侵略伊拉克就是个好例子。还用再解释吗? - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/03/2008
gz, 来party吧,跟我的死亡民主一次。 - posted on 09/03/2008
gz wrote:
如果你以为民主是万能钥匙,是善良正义真理自由平等博爱(还有你能想的出来的一切好词)的体现,当然你会失望,还要批判。
如果认识到民主无非是一种实现多数人意愿的手段,哪怕这些意愿非常愚蠢短见,你就会理解为什么民主也会侵略,剥夺,也会干坏事。
你自己说了,美国侵略伊拉克就是个好例子。还用再解释吗?
其实我在文章里明示了,就是邱吉尔说的民主不好,专制更坏。我只是批判民主不好处。人间没有完美的东西。之所以批判民主因为有很多背景打出民主旗号,但是骨子里是不民主。
再,民主只有在确定不会完美这个前提下才存在——批判是应有之义——难道会有相反的办法,伟光正?
大而言之,民主和耶稣都是在批判中长大的。这是希腊民主精神的本质。所以,我拿出批判只是遵循老本质而已。
同时民主又是万能钥匙,用民主批判民主。这个东西就是正反两面的应有之义。不是因为民主不完善我有什么失望。
民主是干坏事。但是,现在民主国家并不认同他们在干坏事——于是要批判。这些个多数,也要反思。民主不是要保护少数吗?
等等。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/03/2008
玛雅 wrote:
gz, 来party吧,跟我的死亡民主一次。
只有死,没有爱吗?:-) - posted on 09/03/2008
支持关中!
正如任何政治体制都可以实行市场经济体制一样,所谓的民主的或非民主的政治体制都可以惩治腐败。 这关键是如何制定制定精细的法律。
还原民主的本色,不要有太多的政治意识形态情绪,这是我们正确把握政治的现在与未来的关键。
gz wrote:
不过要叫真的话,我觉得问题不在民主制度,而是法制,是立法的细节,那可是慢功夫。美国下了两百多年功夫,还有人可以钻各种空子中饱私囊。要制定精细的法律堵住所有可能的窟窿,大概要比民主化要花更长的多的时间。
- posted on 09/03/2008
ZILI wrote:
民主要批判——不对吗?——我早就说过日本民主加侵略,西国原罪殖民,对中国的经济优先政策——美国两党都有屠龙和熊猫派。这就是为什么要吵啊!熊猫派,这里有很多,屠龙派少一些。民主批判的主要问题是民主何以对内不对外?一个伊拉克对外,就几乎炸了锅了。
望继续吵啊。
辩论是希腊人风格。好得很!
:))
批判的目的不是为了建设民主,甚至民主的目的也不是为了民主。民主的目的是为了强国富民,让老百姓都过上好日子,都能自由发展个性能力,而且国家机器能给这种日子提供保障。
强国富民就必须自私自利。人间资源有限,而且强弱贫富本质上讲都是相对概念。大家一样好,对于雄心勃勃的强国强文化而言,就是不好。对内对外双重标准是发展国家利益的基石。不成文的东西并不意味着它对社会和文化有较弱的作用。
所以民主批判的主要问题从来就不应该是何以对内不对外,而应该是如何能更好地对内不对外。一般认为,当前的中国显然发展到了这样一个阶段,就是只有实行全民民主才能进一步“解放生产力”,给社会每一阶层创造合法的施展空间,充分调动发挥每一个社会元素的主动性创造力能力。
阿扁缺乏真正的勇气,要不然今年这个月中国已经初于战争空袭的末期了。美国绝对不会挑头支援你独立的。但如果他有发自内心的孤独狂人的勇气,NATO一定会站在他一边。中国如果大规模动武,绝对会被世界孤立和空袭。躲过大难的民族,又有了几年时间。但你改变和赶上的时间不会太多。如今什么都不做,也就是说倒时候会更痛苦些。
- posted on 09/03/2008
阿扁有勇气或没勇气都不重要,重要的是美国需要怎样的阿扁。
没有美国的支持,再给阿扁100倍勇气也没用。
除非希特勒做北约总司令,否则北约不可能对中国动武。即使脑子有毛病的人都知道,对中国动武就意味地球的毁灭。这种意志才真正是中国的勇气。
勇气这东西可不简单。
再过几年,中国的意志与勇气会更加强大,中国的脾气将更加温和。
令胡冲 wrote:
阿扁缺乏真正的勇气,要不然今年这个月中国已经初于战争空袭的末期了。美国绝对不会挑头支援你独立的。但如果他有发自内心的孤独狂人的勇气,NATO一定会站在他一边。中国如果大规模动武,绝对会被世界孤立和空袭。躲过大难的民族,又有了几年时间。但你改变和赶上的时间不会太多。如今什么都不做,也就是说倒时候会更痛苦些。
- posted on 09/03/2008
abc wrote:
阿扁有勇气或没勇气都不重要,重要的是美国需要怎样的阿扁。
没有美国的支持,再给阿扁100倍勇气也没用。
除非希特勒做北约总司令,否则北约不可能对中国动武。即使脑子有毛病的人都知道,对中国动武就意味地球的毁灭。这种意志才真正是中国的勇气。
尤其是最后一句话,这是一剂自己哄自己的假壮阳药。而且还是一种在中国大陆内部很畅销的假药。
这里面我们必须重拾基本的理性。假设中国被空袭打得奄奄一息,中国会使用核武器吗。基本常识会高速你,政府宁愿投降下台,也不敢动此念头。这里面一个是能力问题,第二个生存和灭亡的问题。有点理性的人不会选择灭亡的。如果中国真有基本核战能力,它就不会一再保证不首先使用核武器。假伟哥关键时刻是要坏大事的
阿扁心里清楚,他有美国的支持。但这当然不是一张空白支票,凡事事在人为,得看你如何实施,看大陆如何反应。如果大陆过火,NATO不得不干涉。幸亏阿扁是一个真爱财的人。爱财的人都惜命,否则敛财干什么。又幸亏马英九生与传统之家,亲中。这里面讲国运还不是太坏。但你不能总靠运气。应该尽快民主人权,强国之余,顺便在世界潮流下的道德高地上抢占一个所剩不多的座位。
- Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/03/2008
zili wrote:
这些个多数,也要反思。民主不是要保护少数吗?
不是。民主是保护大多数,这才是为什么要立法,以保护弱势。 - posted on 09/03/2008
在国际社会,中国是弱势方。除非中国真有毛病,否则中国不可能过火。
出“和”牌还出“战”牌,主动权完全在西方。
如果西方对中国出“战”牌,这意味着什么? 中国要不要表现出亢奋的意志与勇气?尽管这种意志与勇气可能是吃伟哥的结果。
理性是现代国际社会生存的基本要求,幻想才真正会坏大事。
在有些人看来是运气的东西,另一些人可能认为是必然。这取决于对现象背后本质的理解。相对与人性规律与经济规律,民主是次一个量级重要的东西。
盲目追求道德制高点,往往会掉入道德的深渊,比如当下的俄罗斯。
令胡冲 wrote:
尤其是最后一句话,这是一剂自己哄自己的假壮阳药。而且还是一种在中国大陆内部很畅销的假药。
这里面我们必须重拾基本的理性。假设中国被空袭打得奄奄一息,中国会使用核武器吗。基本常识会高速你,政府宁愿投降下台,也不敢动此念头。这里面一个是能力问题,第二个生存和灭亡的问题。有点理性的人不会选择灭亡的。如果中国真有基本核战能力,它就不会一再保证不首先使用核武器。假伟哥关键时刻是要坏大事的
阿扁心里清楚,他有美国的支持。但这当然不是一张空白支票,凡事事在人为,得看你如何实施,看大陆如何反应。如果大陆过火,NATO不得不干涉。幸亏阿扁是一个真爱财的人。爱财的人都惜命,否则敛财干什么。又幸亏马英九生与传统之家,亲中。这里面讲国运还不是太坏。但你不能总靠运气。应该尽快民主人权,强国之余,顺便在世界潮流下的道德高地上抢占一个所剩不多的座位。
- Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/03/2008
我现在的理解,中国的主义,无论叫什么名字,还得从自己身上长出来,不能从外面拿来硬套上。长出来的是肌肤,套上的是衣服。(别告诉我可以搞器官移植啊) - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/03/2008
连“主义”两个词都是外来的,是肌肤,还是衣服?杂交出来的,是肌肤,还是衣服?
除中原一块,其他地方都曾经是外国,哪有那么多的肤服之别啊。
苦瓜 wrote:
我现在的理解,中国的主义,无论叫什么名字,还得从自己身上长出来,不能从外面拿来硬套上。长出来的是肌肤,套上的是衣服。(别告诉我可以搞器官移植啊) - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/03/2008
抬杠不是。还可以吃外来的麦当劳和寿司,但长的是自己的骨头和肉。
touche wrote:
连“主义”两个词都是外来的,是肌肤,还是衣服?杂交出来的,是肌肤,还是衣服?
除中原一块,其他地方都曾经是外国,哪有那么多的肤服之别啊。
苦瓜 wrote:
我现在的理解,中国的主义,无论叫什么名字,还得从自己身上长出来,不能从外面拿来硬套上。长出来的是肌肤,套上的是衣服。(别告诉我可以搞器官移植啊) - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/04/2008
知识无国界。
科学包括科学思想与科学方法,是西人发明与发展的,中国可以全盘吸收。市场经济规律是客观的,中国同样可以全盘吸收。
民自人被沦落为挑战权威的工具,自然遭到强烈打压。这实际不是什么体,肤与衣服的问题,是核心利益之真的问题。
touche wrote:
连“主义”两个词都是外来的,是肌肤,还是衣服?杂交出来的,是肌肤,还是衣服?
- posted on 09/04/2008
不大同意自立说的西方民主对内不对外。好像很多人都这么说?
对外只是天高皇帝远,而且舆论压力小,实行起来更难些。但法律上是说不过去的。
没法律也可以逐步立法。比方美国公司是禁止在海外行贿的。还有很多例子。
另外,自立和XW是否觉得西方民主有侵略的特征?如是我也不同意。:)
ZILI wrote:
民主要批判——不对吗?——我早就说过日本民主加侵略,西国原罪殖民,对中国的经济优先政策——美国两党都有屠龙和熊猫派。这就是为什么要吵啊!熊猫派,这里有很多,屠龙派少一些。民主批判的主要问题是民主何以对内不对外?一个伊拉克对外,就几乎炸了锅了。
- posted on 09/04/2008
。。。民主批判的主要问题是民主何以对内不对外?一个伊拉克对外,就几乎炸了锅了。
如果不是一脑袋酱紫,怎么会有这种问题?:-)
一个国家的民主制度, by definition, 当然只是对内有效,什么叫“对外”,怎么可能“对外”?
美国政府做出侵略伊拉克的决定,是民主运作的结果,丝毫不违背民主制度。有什么好批判的?
国际社会上除了联合国有点民主的形式外,根本就是个 jungle, 通行的是丛林法则,是利益的争夺,是弱肉强食,是弱国无外交。你要“对外”的民主,等世界大同那天吧!
“民主”只不过是一种政府形式,你把它当成“正义”、“友谊”、“善良”、还是“高尚”了?:-)
- posted on 09/04/2008
这个,你和令胡讨论肯定有意思。这不,关中又来找苏姗骂?
咱是三天没复习民主,又回到“人民当家作主”了。还记得这线:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1127000524
有空我再找找波兰。
Susan wrote:
不大同意自立说的西方民主对内不对外。好像很多人都这么说?
对外只是天高皇帝远,而且舆论压力小,实行起来更难些。但法律上是说不过去的。
没法律也可以逐步立法。比方美国公司是禁止在海外行贿的。还有很多例子。
另外,自立和XW是否觉得西方民主有侵略的特征?如是我也不同意。:)
ZILI wrote:
民主要批判——不对吗?——我早就说过日本民主加侵略,西国原罪殖民,对中国的经济优先政策——美国两党都有屠龙和熊猫派。这就是为什么要吵啊!熊猫派,这里有很多,屠龙派少一些。民主批判的主要问题是民主何以对内不对外?一个伊拉克对外,就几乎炸了锅了。
- posted on 09/04/2008
GZ的说法令我吃惊。你欣赏的电影 Amazing Grace,讲的不就是民主对外的例子?如
果只是丛林法则,禁止贩奴做什么?当时非洲的首领们可都是支持贩奴的。
gz wrote:
如果不是一脑袋酱紫,怎么会有这种问题?:-)。。。民主批判的主要问题是民主何以对内不对外?一个伊拉克对外,就几乎炸了锅了。
一个国家的民主制度, by definition, 当然只是对内有效,什么叫“对外”,怎么可能“对外”?
美国政府做出侵略伊拉克的决定,是民主运作的结果,丝毫不违背民主制度。有什么好批判的?
国际社会上除了联合国有点民主的形式外,根本就是个 jungle, 通行的是丛林法则,是利益的争夺,是弱肉强食,是弱国无外交。你要“对外”的民主,等世界大同那天吧!
“民主”只不过是一种政府形式,你把它当成“正义”、“友谊”、“善良”、还是“高尚”了?:-)
- posted on 09/04/2008
哎呀,又要吵啦?:-)
那个禁奴决定是英国内部的议会民主表决的产物,却不是”民主对外“。是否禁奴与民主制度本身不相干,而是道义、人性思想长期努力的结果。在禁奴法通过之前和之后,英国有同一个制度,对这个制度你到底赞扬还是批判?
这么简单的道理真的很难理解吗?干脆再找定义吧:
“' 'Democracy' is a form of government in which the supreme power is held completely by the people under a free electoral system.” ---From Wikipedia, the free encyclopedia
再说一遍,民主只是一种政府形式,民主决策的结果可能不人道,比如英国曾经拒绝禁奴;也可能人道,比如后来又立法禁奴。民主制度和这种制度产生的决策是两个截然不同的概念。句号。
懂啦?还吃惊吗?:-)
Susan wrote:
GZ的说法令我吃惊。你欣赏的电影 Amazing Grace,讲的不就是民主对外的例子?如
果只是丛林法则,禁止贩奴做什么?当时非洲的首领们可都是支持贩奴的。
gz wrote:
如果不是一脑袋酱紫,怎么会有这种问题?:-)。。。民主批判的主要问题是民主何以对内不对外?一个伊拉克对外,就几乎炸了锅了。
一个国家的民主制度, by definition, 当然只是对内有效,什么叫“对外”,怎么可能“对外”?
美国政府做出侵略伊拉克的决定,是民主运作的结果,丝毫不违背民主制度。有什么好批判的?
国际社会上除了联合国有点民主的形式外,根本就是个 jungle, 通行的是丛林法则,是利益的争夺,是弱肉强食,是弱国无外交。你要“对外”的民主,等世界大同那天吧!
“民主”只不过是一种政府形式,你把它当成“正义”、“友谊”、“善良”、还是“高尚”了?:-)
- Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/04/2008
民主无法对外,对外就是侵略 :-)民主是政府的一种形式,政府只能对内。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/04/2008
Again, that speaks for the two of us! :-) - posted on 09/04/2008
这种轻慢的口吻以后请少来,尊重别人也是尊重你自己。
是否禁奴与民主制度本身不相干?贩奴的国家多了。立法废奴西班牙做不到,法国
做不到,能率先做到的,只有英国。为什么?它相对民主的制度使然。民主制度和
这种制度产生的决策是两个截然不同的概念?我们谈制度,当然要看它产生的决策;
不看决策的质量,拿什么证明制度的优势?
中国讲“民主与法制”,好像两者是平行或相对的概念,在美国你听不到这种提法。
分割开它所产生的法律而空谈民主,有民主的就是Y,没有就是N,对讨论做概念题
可以,对讨论现实问题没什么意思。“在禁奴法通过之前和之后,英国有同一个制
度,对这个制度你到底赞扬还是批判?” 我对它赞扬,恰恰是因为这个制度是一条
不断流动的河,有强大的自我完善的功能,而不只是“同一个”,只要符合定义就
算完成任务。
你找的定义是大民主,没什么错;但在语义上和我们讨论的英,美现代民主是两回
事。它们都不符合这个定义,也并不承认自己的政治制度是大民主。
gz wrote:
哎呀,又要吵啦?:-)
那个禁奴决定是英国内部的议会民主表决的产物,却不是”民主对外“。是否禁奴与民主制度本身不相干,而是道义、人性思想长期努力的结果。在禁奴法通过之前和之后,英国有同一个制度,对这个制度你到底赞扬还是批判?
这么简单的道理真的很难理解吗?干脆再找定义吧:
“' 'Democracy' is a form of government in which the supreme power is held completely by the people under a free electoral system.” ---From Wikipedia, the free encyclopedia
再说一遍,民主只是一种政府形式,民主决策的结果可能不人道,比如英国曾经拒绝禁奴;也可能人道,比如后来又立法禁奴。民主制度和这种制度产生的决策是两个截然不同的概念。句号。
懂啦?还吃惊吗?:-) - posted on 09/04/2008
gz wrote:
如果不是一脑袋酱紫,怎么会有这种问题?:-)。。。民主批判的主要问题是民主何以对内不对外?一个伊拉克对外,就几乎炸了锅了。
一个国家的民主制度, by definition, 当然只是对内有效,什么叫“对外”,怎么可能“对外”?
美国政府做出侵略伊拉克的决定,是民主运作的结果,丝毫不违背民主制度。有什么好批判的?
国际社会上除了联合国有点民主的形式外,根本就是个 jungle, 通行的是丛林法则,是利益的争夺,是弱肉强食,是弱国无外交。你要“对外”的民主,等世界大同那天吧!
“民主”只不过是一种政府形式,你把它当成“正义”、“友谊”、“善良”、还是“高尚”了?:-)
一个国家的民主制度, by definition, 当然只是对内有效,什么叫“对外”,怎么可能“对外”?——
我看你是蠢到家了。英国殖民香港,香港无民主,英国有民主——法国占领阿尔及利亚,法国有民主,阿国是殖民地——日本明治以后侵略中国,却完成了民主化——鸦片战争,英国议会多数票通过侵略中国,不一而足。这就是票选民主带来的西方对于全球化的不民主。现代的朝鲜战争,越南战争,伊拉克战争,都是这样,通过民主程序,来制定对外政策,对外战争——欧美国家是世界化化世界的政府,从来不是孤立主义和闭关锁国。你知道什么叫做民主吗?就是一种国家观加国际观。如果奥巴马和迈开说,民主就是选政府,我们不会言及国际问题——你觉得他可以正确吗?
民主 对内不对外 是阿伦特的分析。你还是去看看原著吧!
这里分析一下何以民主政府会勾搭中国和第三世界,形成中国特色的市场——也就是低端市场——以及剩余价值何以会在这样的市场为欧美和中国官商带来超级利润——这个东西,人吃人的市场,就是那个ABC所言的他的“法治和经济基础”,一种权贵资本和殖民资本——
卢森堡并未直接诉诸殖民地政治形式,却在批判《资本论》中简介涉及此课题。她关于资本运行和创造剩余价值的方式本身,提出了非《资本论》运行模式。这个模式,不是强调马克思主义内在资本运行的规律,而是强调资本外在抢掠的模式,导致所谓剩余价值的不断产生。这个模式的揭示非常重要。如果说,《资本论》的模式被现代资本主义运行模式否定了,那么,卢森堡解读和分析的现代资本主义运行模式,却极具现实感和真实性。这个模式的延伸,直接诉诸中国经济今天的运行模式——也就是,中国资本和西方资本连手的那种原始资本主义(甚至是资本奴隶制度)积累过程之再现。这个发现,使得卢森堡至少在其眼光独特和观察深刻方面,独占熬头,她确乎成了鹰——而马克思和列宁,成了鸡——中共呢,正好迎合了西方资本主义的外在掠夺模式,和那些见利忘义的资本沆瀣一气,制造了现代资本主义和殖民主义的另类范畴,很需要强力研究之。为此,我们引述卢森堡的观点,以便澄清关于“马克思正确论者”的误导。
阿伦特在介绍《资本的积累》一书时写道:“既然资本主义‘在经济矛盾的压力下’,从未表现出任何崩溃的迹象,罗莎(即罗莎。卢森堡)就开始寻找一种外部原因,来解释资本主义的持续增长的过程并不仅仅是支配资本主义生产的先天规律的产物。尽管‘资本主义’试图征服者些国家并将他们纳入自己的影响范围,但是当着已过成蔓延到整个国土时,她就不得不面对大地上那些和他不同的部分,亦即前资本主义的地区,并把它们拉如到资本积累的过程中来。而这一资本积累的过程,正如它从来所是的那样,烤吞噬所有外在于它的东西为生。换句话说,马克思所说的‘资本原始积累’并不是像原罪那样祇发生过一次的事件,或者祇是由最初的资本家来进行唯一的一次掠夺行为,然后就引发出一个积累过程,按照他的内在规律或‘铁的必然性’运作直至最后的崩溃。相反,为了保持这个系统的运作,这种掠夺必然是一遍一遍重复进行的。因此,资本主义并不是一个产生它自身矛盾并‘孕育着革命’的封闭系统,相反,它不断以吞食外部要素为生。”(均见阿伦特《黑暗中的人们》)
资本主义并未崩溃,也不可能马上崩溃。这是显而易见的事实。不但在卢森堡时代这样,现在,也是这样——其间,出现的列宁主义和毛主义,祇是证明了资本主义不死论而他们的主义实际上死了——祇是,这个不死论,并不是说明卢森堡是资本化社会的拥戴者,恰巧相反,她是反对者,是改造者,甚至是某种意义上(不是列宁主义意义上)的革命者。这个改造者的政治论断,说明了批判资本主义吞食外在要素之必须和必然。什么是资本主义吞食外在之要素呢?一种方式,是和极权主义统治机器在政治经济上谋得媾和效应——如,香港和大陆就是这样的媾和;毛时代,和西德、日本的经贸媾和,亦如此;再早,有列宁和哈默的媾和(列宁签订“布列斯特-里沃斯特条约”,就是一种叛卖行止这个无原则间谍,如何不可以和迁就其屠杀政策的美国人合作呢?)——资本主义不是要关闭和苏联和毛的政治经济联系,而是要“吞食”和继续吞食这样的半关闭、半开放的“市场”——到了80年代,即邓时代,邓完全看透了这个吞食主义的致命症,施行了各取所需的开放模式,让资本主义之吞食和他的改革开放,结合一体——也就是说,邓这个马克思主义者,是反面的卢森堡主义者,他不是要批判资本主义,而是要利用之;而且是为其家族和集团所利用。这样,邓主义,就和吞食主义接轨至今。
在另一方面,邓的政治经济体制,因为汲取了资本和允许资本之吞食,也就广开市场,广开资源,广煞生态,广开奴工。这个红色政权的无产阶级(=暴力)性质,从毛式皇权改变成为媾和与吞食主义二者得兼得的中国资本主义。这个原则,对内,是中国崛起的官僚资本主义;对外,就是卢森堡所谓迎接“不断吞食”——“一遍一遍重复进行”的开放式吞食主义。这个原则根本不是马克思门徒和谢韬先生们可以理解的——他们祇会说,啊,邓改革了,开放了,但是,没有政治改革了……殊不知,卢森堡早就有言在先,你不解决资本吞食主义,如何改革政治经济体制呢?
所以,西方资本有两个本性。一个,是在其国内实行民主法治的市场经济;一个,是在现在的后殖民地或(准殖民地地区),如中国地区等——施行外在“资本原始掠夺”。
这当然是一个悖论。美欧日国,在民主法治之游戏规则辖制下,近百年来,已经成立了强大的工会组织和各种维权组织。他们的工人和蓝领尚动辄要上街游行,罢工示威。他们那里,吞食主义有了长足的改进。但是,在中国,双重压榨之一重,就是来自西方。这个课题日益被东、西方学者重视和强调。也关系到其政府政策的制定。但是,资本主义的本质特性,没有改变。一个最大的难题就是,如何在确定美欧日国家利益和经济利益的前提下,消除其在中国的吞食主义?这个难点,很难有人给出准确的回答。换言之,美国政府可以管理其国内的资本家,用政治法律甚至经济杠杆来操控吞食主义——但是,他又如何管理在中国地区的资本家呢?那些一小时不足一个美元的廉价中国奴工,在西方资本家那里与在中国资本家和官僚资本家那里,一并是吞食主义之牺牲和饕餮之物、大鱼大肉也!他们要反对这个类似供奉慈禧太后的统一中国市场乎!反之,中国的官僚阶层,在国内可以施行残酷的奴隶佣工,但是,他们在美国,在英国,在哈佛,在耶鲁,照样可以大谈民主和市场——那里的教授和学生们也听得一头雾水。这个中国的政客究竟是民主乎?专制乎?好像都是嘛!“卑鄙是卑鄙者的通行证,高尚是高尚者的墓志铭”——对于这个畸形的中国市场,他们究竟如何用“看不见的手”——人权政治和经济剥夺这个熊和鱼掌,来干预奴隶制度的中国市场,无人可以解答。撤销资本输出?不对。鼓励资本输出,亦不对。这是一个矛盾。
正确的解决法则,当然是在中国实行“吞食有度”——就是和西方“允许剥削”一样(暂用一句老话),但是,不可以完全剥夺人权,不可以不让组织工会,以延续生命和健康,延续“剥削”,叫做可持续发——一句话,在中国实行民主法治之经济政治制度。
所以,卢森堡主义在上个世纪初叶提出的反资本论观念,是一种远见卓识,颇有预见性——颇有对于中国国情的预见性。这难道不是卢森堡的一个很伟大的发现吗!
- posted on 09/04/2008
ZILI wrote:
正确的解决法则,当然是在中国实行“吞食有度”——就是和西方“允许剥削”一样(暂用一句老话),但是,不可以完全剥夺人权,不可以不让组织工会,以延续生命和健康,延续“剥削”,叫做可持续发——一句话,在中国实行民主法治之经济政治制度。
所以,卢森堡主义在上个世纪初叶提出的反资本论观念,是一种远见卓识,颇有预见性——颇有对于中国国情的预见性。这难道不是卢森堡的一个很伟大的发现吗!
自立上面这个帖子的基调我没有强烈的批判冲动。说来说去,归根结底,国家社会一切层次间的利益纷争都要靠相对社会正义公平理念驱动的律法条约来仲裁,而民主,只有充分的社会民主,才能保证律法、条约、规定等等社会准绳能尽量比较均衡地兼顾各种利益和声音。这里面我们又在复习中国所并不熟悉的基本常识了。
还有一个社会现实,民众的利益要由民众驱动,通过公开的辩论,达成各方都可以接受的妥协。无论是历史证明多么了不起的著作和主义,或仍然在世的伟大的学者,都不应该在这个过程中起任何实质和主导的作用。国家建构早已超越了一切主义和理论,走马克思的路是死路,走卢森堡主义当然更是海市蜃楼。
西式民主将是一个令人头晕目眩的过程。大多数西方老百姓在成年或老年以前,并不能理解其具体形状和精神,但这丝毫不影响她们的任何日常生活。因为很多东西是有传统惯例的。中国如果没有,刚开始会乱一些,会激进一些,最坏情况下,还会重复共产党新中国的老路。这就需要一个公开的媒体做保障,之上,就是学者和知识分子的公开批判精神和大批判的水平了。 - posted on 09/04/2008
令胡冲 wrote:
ZILI wrote:自立上面这个帖子的基调我没有强烈的批判冲动。说来说去,归根结底,国家社会一切层次间的利益纷争都要靠相对社会正义公平理念驱动的律法条约来仲裁,而民主,只有充分的社会民主,才能保证律法、条约、规定等等社会准绳能尽量比较均衡地兼顾各种利益和声音。这里面我们又在复习中国所并不熟悉的基本常识了。
正确的解决法则,当然是在中国实行“吞食有度”——就是和西方“允许剥削”一样(暂用一句老话),但是,不可以完全剥夺人权,不可以不让组织工会,以延续生命和健康,延续“剥削”,叫做可持续发——一句话,在中国实行民主法治之经济政治制度。
所以,卢森堡主义在上个世纪初叶提出的反资本论观念,是一种远见卓识,颇有预见性——颇有对于中国国情的预见性。这难道不是卢森堡的一个很伟大的发现吗!
还有一个社会现实,民众的利益要由民众驱动,通过公开的辩论,达成各方都可以接受的妥协。无论是历史证明多么了不起的著作和主义,或仍然在世的伟大的学者,都不应该在这个过程中起任何实质和主导的作用。国家建构早已超越了一切主义和理论,走马克思的路是死路,走卢森堡主义当然更是海市蜃楼。
西式民主将是一个令人头晕目眩的过程。大多数西方老百姓在成年或老年以前,并不能理解其具体形状和精神,但这丝毫不影响她们的任何日常生活。因为很多东西是有传统惯例的。中国如果没有,刚开始会乱一些,会激进一些,最坏情况下,还会重复共产党新中国的老路。这就需要一个公开的媒体做保障,之上,就是学者和知识分子的公开批判精神和大批判的水平了。
但这丝毫不影响她们的任何日常生活
——难道你们英国人也可以统一在人民日报周围一切禁声吗?——难道日本的民主不是三权分立的主义导致?——难道米国和金的梦不是影响一大片?——难道负面毛没有任何作用?难道中国特色不是禁锢所有那些ABC?难道,再难道牛顿苹果问题不是改变世界?伽利略地动说不是触犯梵后来出来道歉?
丝毫不影响?呵呵。不可思议。
- posted on 09/04/2008
自立 wrote:
但这丝毫不影响她们的任何日常生活
——难道你们英国人也可以统一在人民日报周围一切禁声吗?——难道日本的民主不是三权分立的主义导致?——难道米国和金的梦不是影响一大片?——难道负面毛没有任何作用?难道中国特色不是禁锢所有那些ABC?难道,再难道牛顿苹果问题不是改变世界?伽利略地动说不是触犯梵后来出来道歉?
丝毫不影响?呵呵。不可思议。
不知道如何评价这些难道。总的来说,离开了具体上下文,说是就有是的道理;否就会有否的道理。 :))
我们这里很多网友再国外生活有年头,有的人20年以上了。你要问他一些基本的当地民主制度问题,很简单的问题,比如说,你总共可以参加多少种直接的政治选举,你家附近的基层官员是什么,它的上一级是什么,他们上下级有什么关系,你认为他们主要权力和责任是什么,出了这样或那样的问题你应该怎么办,我不太相信这里有一个人会随口答上来。我也不太相信有哪个美国人或英国人能谁口答上来。但在中国,你问个小孩子,他都能给你把各级政府的权利和之间简单明确的层次关系给你说清楚 - 自古就很明确。简单省事的东西高效,但不解决实际社会问题,特别是利益冲突和分配。
公民不了解自己国家的政治体制,不知道总统是谁,也照样可以安居乐业,这不是丝毫不影响吗。:)
牛顿是科学家,政治和社会上一无所有。牛顿能搞清楚日地月之间的简单关系,但他那三个简单定律要是用于社会体制,那今天的英国就比中国还中国了。
- posted on 09/04/2008
自立兄与博学,喜欢独立思考,可贵可敬。就是文章都偏长,弄的我常常在上面蜻蜓点水。还是关中的贴易读性强。
民主作为一种制度,是宏观、宪法层次上的东西;而法规或立法,是微观、法律层次上的东西。后者服从或服务于前者。专制制度下的法制除了一些基本元素(如偷盗受罚、杀人偿命)外,必然含有巩固专制的成分。所以,一味讨论法制易入歧途。
就像有人试图从法律的角度来讨论6。4的合法性,那是荒谬的。
(不好意思,久未来咖啡;一来就叫较真)
gz wrote:
本来就没想吵啊。:-)
不过要叫真的话,我觉得问题不在民主制度,而是法制,是立法的细节,那可是慢功夫。美国下了两百多年功夫,还有人可以钻各种空子中饱私囊。要制定精细的法律堵住所有可能的窟窿,大概要比民主化要花更长的多的时间。
握个手吧!
审计不归人大管(假设不是橡皮图章),该归谁管呢?
- Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/04/2008
总之,我不懂牛顿,牛顿还是存在。
人群之一部分什么也说明不了。
文革,纳粹,人都疯了,是影响还是不影响?
你说的平安,在黑寡妇队里,人肉炸弹里如何解释?
所以,要看整体。拎出来一部分上街买菜还要化妆的威尼斯妇人(我一个熟人说的),说明不了问题。哈哈。 - posted on 09/04/2008
再较一次真。民主确实只是一种政府形式,但是别忘了:这种形式是由人参与的。将国际社会以‘丛林法则‘概括之,等于将人类社会贬低为动物社会,是对民主国家表象观察得来的肤浅结论。如果你对西方的文化(特别是宗教)和历史有更深一层了解的话,可能就会有不同的看法了。
gz wrote:
如果不是一脑袋酱紫,怎么会有这种问题?:-)。。。民主批判的主要问题是民主何以对内不对外?一个伊拉克对外,就几乎炸了锅了。
一个国家的民主制度, by definition, 当然只是对内有效,什么叫“对外”,怎么可能“对外”?
美国政府做出侵略伊拉克的决定,是民主运作的结果,丝毫不违背民主制度。有什么好批判的?
国际社会上除了联合国有点民主的形式外,根本就是个 jungle, 通行的是丛林法则,是利益的争夺,是弱肉强食,是弱国无外交。你要“对外”的民主,等世界大同那天吧!
“民主”只不过是一种政府形式,你把它当成“正义”、“友谊”、“善良”、还是“高尚”了?:-)
- Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/04/2008
我觉得问题不在民主制度,而是法制,是立法的细节,那可是慢功夫。——
天啊,在党大于法的政权里,你奢谈什么细节?
民主是一种政治程序,首先就是行政和司法分开。中国司法官都是政治局下属,你去问问胡同之如何法制吧!这样的常识还要普及吗? - posted on 09/04/2008
自立 wrote:
总之,我不懂牛顿,牛顿还是存在。
人群之一部分什么也说明不了。
文革,纳粹,人都疯了,是影响还是不影响?
你说的平安,在黑寡妇队里,人肉炸弹里如何解释?
所以,要看整体。拎出来一部分上街买菜还要化妆的威尼斯妇人(我一个熟人说的),说明不了问题。哈哈。
哈哈。当然。 :)这是对西方民主的客气话了。民主还不是为了自强不息吗。威尼斯妇人会买菜砍价还知道如何化妆,所以她们能被人记住,自己也大概活得心情舒畅。
我忘了这里咱们到底想说什么问题了。:)
- Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/04/2008
谁说民主仅仅是一种政府形式,就像面条是饭的一种形式?
民主是很多东西:一种价值观,一种理念,一种政府形式,一种政治过程,一种政治程序等等。
明白这一点,所谓民主是对内对外的问题就易解了。民主作为“硬件”是以国为界的;民主作为“软件”是跨国界的。民主国家对外,根据其对自身利益的考虑,可站在民主一边,也可站在独裁一边。当然,世界越发展,独裁越臭,大家都民主了,这个问题就消失了。 - posted on 09/04/2008
ZILI wrote:......
gz wrote:一个国家的民主制度, by definition, 当然只是对内有效,什么叫“对外”,怎么可能“对外”?——
如果不是一脑袋酱紫,怎么会有这种问题?:-)。。。民主批判的主要问题是民主何以对内不对外?一个伊拉克对外,就几乎炸了锅了。
一个国家的民主制度, by definition, 当然只是对内有效,什么叫“对外”,怎么可能“对外”?
美国政府做出侵略伊拉克的决定,是民主运作的结果,丝毫不违背民主制度。有什么好批判的?
国际社会上除了联合国有点民主的形式外,根本就是个 jungle, 通行的是丛林法则,是利益的争夺,是弱肉强食,是弱国无外交。你要“对外”的民主,等世界大同那天吧!
“民主”只不过是一种政府形式,你把它当成“正义”、“友谊”、“善良”、还是“高尚”了?:-)
我看你是蠢到家了。英国殖民香港,香港无民主,英国有民主——法国占领阿尔及利亚,法国有民主,阿国是殖民地——日本明治以后侵略中国,却完成了民主化——鸦片战争,英国议会多数票通过侵略中国,不一而足。这就是票选民主带来的西方对于全球化的不民主。现代的朝鲜战争,越南战争,伊拉克战争,都是这样,通过民主程序,来制定对外政策,对外战争——欧美国家是世界化化世界的政府,从来不是孤立主义和闭关锁国。你知道什么叫做民主吗?就是一种国家观加国际观。如果奥巴马和迈开说,民主就是选政府,我们不会言及国际问题——你觉得他可以正确吗?
民主 对内不对外 是阿伦特的分析。你还是去看看原著吧!
你提到的所有这些例证,而且是每一句话,不都是在支持我的观点吗?和你这种人讨论真省力,我都不知道还要说什么了。谢谢啊!:-)
我说民主,根据定义,就是一个政府形式,只对这个国家有效,不可能“对外”,你还帮我找到了其他论证(“民主对内不对外是阿伦特的分析”)。是你自己在那傻兮兮地问,“何以对内不对外?”那你也可以去问,“何以鱼儿只会游泳不会飞呢?” 你还要批判鱼儿吗?:-)
我觉得问题不在民主制度,而是法制,是立法的细节,那可是慢功夫。——
天啊,在党大于法的政权里,你奢谈什么细节?
民主是一种政治程序,首先就是行政和司法分开。中国司法官都是政治局下属,你去问问胡同之如何法制吧!这样的常识还要普及吗?
我们在谈台湾和美国,和胡同之有何相干? - posted on 09/04/2008
touche wrote:
谁说民主仅仅是一种政府形式,就像面条是饭的一种形式?
民主是很多东西:一种价值观,一种理念,一种政府形式,一种政治过程,一种政治程序等等。明白这一点,所谓民主是对内对外的问题就易解了。民主作为“硬件”是以国为界的;民主作为“软件”是跨国界的。
你的后三条就是我说的,可以精确定义,可实际操作,比如选举,代议制等等。前两条既不可定义也不可操作,倒是可以漫无边际见仁见智的讨论,历史,文化,哲学,宗教,政治学,人类学,生物学,地理学,等等之类,您慢慢聊吧。
民主国家对外,根据其对自身利益的考虑,可站在民主一边,也可站在独裁一边。
这不是我一向的观点吗?谢谢啊!
当然,世界越发展,独裁越臭,大家都民主了,这个问题就消失了。
是啊,世界大同之日,就是民主对外之时,我上面早有“明示”呀。
- posted on 09/04/2008
Susan wrote:
这种轻慢的口吻以后请少来,尊重别人也是尊重你自己。
“轻慢”?Oops, 没有这个意思啊,只是不想太火药味。
是否禁奴与民主制度本身不相干?贩奴的国家多了。立法废奴西班牙做不到,法国
做不到,能率先做到的,只有英国。为什么?它相对民主的制度使然。
你怎么不说美国,从建国开始就是地道的民主,怎么立法废奴远在英国之后?不管美国英国,废奴前后是同一个民主制度,废奴之前不好,废奴之后就好?
民主制度和这种制度产生的决策是两个截然不同的概念?我们谈制度,当然要看它产生的决策;不看决策的质量,拿什么证明制度的优势?
制度是形式,决策是内容,当然是两回事,你要证明某种制度好,尽管去证明就是了。
中国讲“民主与法制”,好像两者是平行或相对的概念,在美国你听不到这种提法。
分割开它所产生的法律而空谈民主,有民主的就是Y,没有就是N,对讨论做概念题
可以,对讨论现实问题没什么意思。
我怎么记着咱们是在讨论美国和台湾,你怎么老提中国?
“在禁奴法通过之前和之后,英国有同一个制
度,对这个制度你到底赞扬还是批判?” 我对它赞扬,恰恰是因为这个制度是一条
不断流动的河,有强大的自我完善的功能,而不只是“同一个”,只要符合定义就
算完成任务。
“制度是一条不断流动的河”,WOW, 很诗意啊!可惜不合常识啊。
你找的定义是大民主,没什么错;但在语义上和我们讨论的英,美现代民主是两回
事。它们都不符合这个定义,也并不承认自己的政治制度是大民主。
展开说说?
- Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/05/2008
ABC的鉴定:
对民主的虚幻已成为自立生活的主要内容。
对Susan而言,民主是什么并不重要,重要的是当下的西方就是民主,就是神圣。
图兄弟对民主的理解很抽象,很不具体。这实际还是排斥与当下西方不同的民主形式。
我特别赞同管中对民主的理解,对世界的理解。
- Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/05/2008
辩论好——不管我们多摩不同。
近看希罗多德,当波斯攻打希腊一个城邦以后允许那里实行民主制度——这是何等气量。波斯伊朗人都有这个气量在两千多年以前。我们这些人还是友情为重。
吵过后,喝一杯小酒,相逢一笑嘛。
给个音乐听听——伟大的阿哥力气——
http://nl.youtube.com/watch?v=vBnzQEFDW04&feature=related
谢谢! - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/05/2008
有小酒喝?同饮,同饮!:-)
苏三也去! - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/05/2008
我觉得说民主仅仅是一种政府形式,就跟说古兰经仅仅是一本书一样,非要这么说的话,字面上也说得过去,但离现实很远。
另外,问为什么民主也洗钱贪污,独裁侵略,我觉得就跟问问什么开夏利会出车祸,开奔驰也会出车祸一样。出不出问题是人性,是驾驶员的习惯、技术决定的,偶然的。比较系统和车的好坏应该看出了问题以后。同样撞车,夏利和奔驰的后果还是不一样的。 - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/05/2008
我觉得Touche总结的更广泛,更容易让我接受。苏姗的理想精神可佳
,民主本来是可以辩论的,可惜我基础太差,受益于上面诸位!
令胡副博士的帽子还是要挂一挂地:) - Re: 对民主也要批判――从阿扁到普京我们看到什么?posted on 09/05/2008
我也觉得你俩逻辑差不多,辩论风格也相似。海外华人也不可一概而论嘛。;)
abc wrote:
我特别赞同管中对民主的理解,对世界的理解。
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