讨论讨论西藏问题吧,
有的藏人,喇嘛要独立,因此上街游行,政府当局要控制局面,自然会有冲突,有伤亡。应该怎么办?
西方认为西藏被外来的中国非法统治,中国认为几百年来西藏一直受中央政府控制,所以西藏是中国的一部分。谁对谁错?
这两天在看王力雄的《天葬:西藏的命运》,其中一些观点很值得讨论。比如有人把西藏问题和美国历史上欧洲移民和本地印地安人的关系相比。有没有可比性,怎么比?
- posted on 03/15/2008
gz wrote:
讨论讨论西藏问题吧,
有的藏人,喇嘛要独立,因此上街游行,政府当局要控制局面,自然会有冲突,有伤亡。应该怎么办?
西方认为西藏被外来的中国非法统治,中国认为几百年来西藏一直受中央政府控制,所以西藏是中国的一部分。谁对谁错?
这两天在看王力雄的《天葬:西藏的命运》,其中一些观点很值得讨论。比如有人把西藏问题和美国历史上欧洲移民和本地印地安人的关系相比。有没有可比性,怎么比?
欧洲移民,最终是白种人统治了北美洲,纯粹侵略,然后建国了。中国西藏始终是藏民治藏,现在也是西藏自治区,并非侵略所得,而是当年他们自愿加入中国领土的。这两件事儿不一样的,没有可比性。而且当时是有条约的,永久和好,怎么算是中国非法统治呢? - Re: 西藏问题posted on 03/15/2008
达赖的最终理想好像多年来一直追寻在西藏搞 “政教合一”
这样的所谓自治 是很可怕的一种东西
中共在建设西藏中化的成本越高 就越为难
前不久新疆那个事估计也是“热比娅”操纵的
这个女人很不简单
具备和拉登一样的狠劲 - Re: 西藏问题posted on 03/15/2008
讲话的权利总该有吧?!非得拥护,不可反对?! - Re: 西藏问题posted on 03/15/2008
这几十年来,尤其是近一年,世界各地搞独立的事儿不少。是不是也应了那句“论天下大势,合久必分,分久必合”呢?
不清楚各个国家都是怎么维持统一的,我感觉大多都动了武,很少有用文化支持、促进和包容的方法来维系的。不清楚。
还是国家民族化已经成了大势所趋了呢? - Re: 西藏问题posted on 03/15/2008
黎江 wrote:
达赖的最终理想好像多年来一直追寻在西藏搞 “政教合一”
这样的所谓自治 是很可怕的一种东西
中共在建设西藏中化的成本越高 就越为难
前不久新疆那个事估计也是“热比娅”操纵的
这个女人很不简单
具备和拉登一样的狠劲
听说过这个女人,为搞疆独在监狱里关了几年,表现好极了,极力拍监狱人员的马屁,放出来后到了美国,继续搞疆独,还有人为她提名诺贝尔和平奖。 - posted on 03/15/2008
gz wrote:
黎江 wrote:听说过这个女人,为搞疆独在监狱里关了几年,表现好极了,极力拍监狱人员的马屁,放出来后到了美国,继续搞疆独,还有人为她提名诺贝尔和平奖。
达赖的最终理想好像多年来一直追寻在西藏搞 “政教合一”
这样的所谓自治 是很可怕的一种东西
中共在建设西藏中化的成本越高 就越为难
前不久新疆那个事估计也是“热比娅”操纵的
这个女人很不简单
具备和拉登一样的狠劲
达赖就是个政客,把好莱坞明星们忽悠得颠儿颠儿的。热比娅何许人也? - Re: 西藏问题posted on 03/15/2008
人家自己没脑子的啊?!
3mw wrote:
达赖就是个政客,把好莱坞明星们忽悠得颠儿颠儿的。热比娅何许人也? - Re: 西藏问题posted on 03/16/2008
西藏似乎更象夏威夷。历史问题显然不可能靠打、砸、烧来解决。目前的情形让人可怕地联想到八九年六月四日前几天(周)。但愿不会重演当年的悲剧。 - Re: 西藏问题posted on 03/16/2008
西藏问题的焦点在于北京不是真正愿意想同达赖谈判, 而是软拖着 - Re: 西藏问题posted on 03/16/2008
这个有同感。既然达赖说不寻求独立,为什么不和他谈判呢?让他派个代表来北京,谈个十年八年,即使不解决任何实质问题,做个姿态在政治上也很主动啊?一直不明白为什么在这点上中共如此顽固,也可能有什么难言之隐。 - Re: 西藏问题posted on 03/16/2008
我在看《西藏生死书》。看完后会和大家分享。
另:请gz兄阿珊浮生给我E
rain.hsu@live.com
- Re: 西藏问题posted on 03/16/2008
See how the CIA was involved in Tibet...
http://www.youtube.com/watch?v=tOhDBo6x2ZY http://www.youtube.com/watch?v=Iwu5qYosTo0 - Re: 西藏问题posted on 03/16/2008
北京只认共产党领导, 共产党解放了西藏, 如同北平和平解放一样
西藏的民族,宗教只是共产党领导下的一个文化问题 - posted on 03/16/2008
历史是用笔写出来的。西藏问题也可以完全一样。中国的中宣部难道只是一帮子文人太监吗?卖乖卖巧的戏怎么就能让达赖一个人去唱?这么多年都干什么去了。真正有用的宣传却一件都做不出来。
中宣部编两本西藏现代史不就完了,一本藏文,一本英文。两个系列,从不同的角度,罗列探讨西藏在达喇喇嘛前后的变化,暗示定位达赖在过去和现在的角色。谁说得好,谁说得动听,谁就是陈述历史。西方各国舆论和老百姓爱听什么,那就怎么写就行了。写得水平到了,扎得准了,达喇本人也会按耐不住,卷入争论,气几天即使不气死,那言行也自会大乱。
我就不信,达喇那种出身的人,能占领自由、民主、民权的道德高地?中国政府多年来对西藏的政策主流是完全盲目、无效和失败的。1000亿每年如果用来编写舆论,在西方和西藏正确利用导向,那自己早就成佛了。比埋头干实事有效得多。实干,在政治、宗教和种族中,并不会使人感激。 - Re: 西藏问题posted on 03/16/2008
太监着急了,你回去领导中宣部吧! - posted on 03/17/2008
本人最喜欢读gcd的社论了,比看笑剧还有意思。
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达赖集团破坏西藏社会稳定注定要失败
新华网拉萨3月16日电(新华社记者)近日,西藏自治区首府拉萨市极少数人进行打、砸、抢、烧等破坏活动,扰乱社会秩序,危害人民群众生命财产安全。自治区有关部门依法采取有效措施妥善处置,维护西藏社会稳定,维护法律尊严,维护最广大人民群众的根本利益。目前局势已基本平稳。
3月10日下午,拉萨市哲蚌寺约300余名僧人无视国家法律及寺庙有关管理制度,企图冲入拉萨市区制造事端。被执勤人员劝阻后,多次进行冲撞,漫骂殴打我执勤人员,气焰十分嚣张。当日,10余名色拉寺外地学经人员在大昭寺广场打出“雪山狮子旗”,呼喊“西藏独立”等口号。3月11日至13日,个别寺庙部分僧人继续聚集,呼喊反动口号,把我维护秩序的工作人员的克制视为软弱,投掷石块,泼洒石灰、开水,致使几十名执勤警察和干部受伤,多人重伤。哲蚌寺3名僧人还用刀具自伤肢体并互相拍照,企图掩盖真相,混淆视听。
3月14日,滋事活动进一步升级。一些暴徒开始在拉萨八廓街聚集,暴徒们呼喊分裂口号,大肆进行打砸抢烧活动,并暴力冲击公安派出所、政府机关,抢劫银行、商铺、加油站、市场等。据初步统计,暴徒在拉萨市已造成包括3所中小学在内的22处建筑物被烧,数十辆警车和民用车辆被焚毁,致使10名无辜群众被杀死、烧死,公安民警、武警战士重伤12人,其中2人生命垂危,国家和人民群众财产遭受很大损失。
在事件处置过程中,我执勤人员面对滋事暴徒保持了极大的克制,始终忍辱负重,耐心劝解、疏导,坚持文明执法。对自伤人员,有关方面也本着人道主义原则及时施救,尽量避免人员伤亡。
拉萨少数暴徒的野蛮行径,激起了西藏社会各界的强烈愤慨和严厉谴责。佛协西藏分会副会长洛桑巴赤来曲桑说,党和政府拿出大量资金维修寺庙,对年老体弱的僧人解决生活上的困难,但是达赖集团却操纵暴徒进行违法犯罪活动,这是不得人心的。自治区政协常委拉宗卓嘎说,看全国“两会”的报道,别的省区都在大谈经济建设,西藏却不得不拿出很多人力、物力来反对分裂维护稳定,内心有一种酸楚感,那些搞闹事活动的人是民族的败类,达赖的行为必将“搬起石头砸自己的脚”。一些群众在看到政府依法平息闹事活动、拘捕犯罪嫌疑人时,自发地鼓起掌来,要求严惩不法分子。
有足够证据证明,这次破坏活动是境外达赖集团有组织、有预谋、精心策划和指挥的。达赖集团1959年叛乱失败逃往国外后,不甘心失去他们在旧西藏的封建特权,不愿意看到新西藏日益发展繁荣和各族群众安居乐业的大好局面,一刻也没有放弃分裂破坏活动。他们60年代重组叛乱武装,对西藏边界进行袭扰。80年代策划拉萨骚乱,妄图将西藏从祖国分裂出去。近年来,达赖集团口头上表示已经放弃“西藏独立”,实际上并没有停止分裂破坏活动。达赖去年窜访欧美时多次声称:“2008年是关键的一年,奥运会也许是藏人的最后机会了”,呼吁有关国家在与中国打交道时,把“西藏问题”与北京奥运会联系起来。今年1月接受记者采访时,进一步要求其支持者在北京奥运会期间举行示威游行,并借此宣扬藏人的请求。达赖集团“藏青会”在今年“3·10”声明中明确叫嚣,“不惜流血和牺牲生命也要恢复西藏的独立”,“永远不会放弃争取西藏彻底独立的斗争”。从3月10日开始,“藏青会”等组织开始举行从印度到西藏拉萨的所谓“挺进西藏运动”。组织者宣称,一旦活动在境外受阻,将发动各种抗议活动,并煽动境内藏区僧俗群众闹事,内外配合、统一行动。拉萨出现闹事事件后,达赖集团通过各种渠道与境内联系,频繁向境内发布指令,煽动不明真相的群众“行动起来”。拉萨极少数人进行的打、砸、抢、烧等破坏活动,再一次证实达赖集团鼓吹的所谓“非暴力”,只不过是欺世盗名的幌子。
西藏是中国不可分割的一部分,早已是国际社会共识。世界上没有任何一个国家承认所谓“西藏流亡政府”,达赖集团制造的一系列闹剧和破坏活动很不得人心,也遭到国际社会的坚决反对。3月10日,几名“藏独”分子妄图闯入希腊古奥林匹克遗址,通过点燃火炬的方式“抗议即将在北京举行的奥运会”,闹剧刚一开始,他们的火炬就被希腊警方扑灭,所谓“火炬手”也被赶出遗址。近日,所谓“挺进西藏运动”没走多远,就被早已等候多时的印度警方悉数拦下,并拘捕了参加活动的“藏独”分子。事实已经并将继续证明,达赖集团的捣乱破坏活动永远不会得逞。
西藏自治区人民政府已经依法采取坚决措施,严厉打击违法犯罪分子,基本平息了事态。西藏稳定绝不容破坏,人民利益绝不容侵犯,法律尊严绝不容践踏。当前,西藏各族人民正在聚精会神谋发展,一心一意搞建设,为实现全面建设小康社会而努力奋斗,达赖集团破坏西藏安定和谐的图谋不得人心,是注定要失败的。
- posted on 03/17/2008
"妖魔化的"西藏问题-旅美自由撰稿人徐明旭驳斥“舆论偏见”
安琪
徐明旭先生是近年来在关于西藏问题的国际舆论中,以"反潮流"式的"不同声音"而引起瞩目和争议的。
徐明旭一九四七年生于上海,他的整个中、青年时代,是在中国特殊政治运动的颠沛中度过的。他自幼好学,博闻强记,一九六四年考上华中工学院(现华中理工大学),文革初因"成分不好"(徐父曾在国民党政府当过两年文职小吏,"解放后"被中共迫害致死)被"红五类"打成"黑五类"、"狗崽子"。当时邓拓是全国的"反革命大杂家",徐因学习好、爱读书,被指斥为"反革命小杂家"、"反动学习权威"而受尽侮辱。一九七零年"一打三反"时,徐以恶毒攻击毛泽东、林彪、江青的罪名被"工宣队"打成"现行反革命份子",经过上百次的批斗后,被发配到贵州一偏僻山沟的农具厂打铁。一九七一年又以"五一六份子"的罪名下狱。
徐明旭一九七八年考上杭州大学中文系研究生,攻读现代文学,实现了他从小向往的诗景风流的文人生活,成为文革后第一届研究生。
一九七九年,他以中篇小说〔调动〕一举成名,但在次年的反自由化运动中遭到猛烈批判,与〔在社会的档案里〕、〔假如我是真的〕、〔女贼〕、〔飞天〕等一起被列为全国五大毒草。〔调动〕也因而被译成法文、日文等多种文字流传海外。
一九八一年徐明旭研究生毕业后,被变相发配到西藏。成为有史以来第一个因一篇小说而被流放到西藏去的作家。
徐明旭在西藏文学编辑部受到严控使用。四年西藏的生活体验,为他日后研究西藏问题提供了最直接、最具体的信息来源。一九八六年,他因身体原因调到上海外语学院对外汉语系教书,但由于西藏的高原病后遗症,肺活量减少,讲话十分困难,一年后调到上海社会科学院文学研究所工作。
徐明旭一九九零年到美国探亲定居,初时有关西藏的写作包括描写西藏自然风光、风土人情的散文、小说等。随着与中国的联系中断,创作源也渐趋枯竭,搞中国文学评论和研究几乎不可能。于是,他对政治评论产生了兴趣。
徐明旭所涉猎的西藏问题,是一个敏感的政治问题。他坦承选择西藏问题,是因为他是海外的中国人中少数几个曾经在西藏生活工作过的。他说:"我看到关于西藏问题的谎言实在太多,铺天盖地。正 因为这样,我有责任把西藏的真相告诉中国和世界"。
徐明旭指责"谎言",显然是有悖于国际主流舆论的,很难为舆论所接受。他讲的"真相",也常常会遭到反诘。但是,他饱经沧桑的生活经历,他被流放西藏的背景和他义无反顾的精神,不能不引起人们对他所持观点的思考和重视。在海外新闻自由的空间里,这种不同观点的碰撞,希望能够褪去政治功利与虚荣,给人们以"真实性思考"的自由。
讲真相遭误解
安琪:请问,你研究西藏问题的基本出发点是什么?
徐明旭:到美国后我看了一些中英文报刊,其中关于西藏问题的文章不少,但是许多文章都是编造的,说中共在西藏犯了多少暴行,西藏人民坚决要独立,西藏自古就是一个独立的国家,是中共侵略了西藏等等。这样我就忍不住要写文章来说明西藏的事实真相。
安琪:在每一次有关西藏问题的讨论会上,你发言时都要首先声明自己在西藏工作过,是被中共迫害去的。这是不是说明你对听众是否听得进你的发言有顾虑?
徐明旭:就象我有一次在德国发言时一样,有人说我在放毒,说我是共产党的走狗。这里我首先要声明,我不是共产党的代表,也不是共产党的辩护士,我是被共产党迫害去西藏的。我既不亲共产党,也不亲达赖喇嘛,我只尊重事实。我在西藏看到的事实是什么样的,我就讲是什么样的。这是很容易被人误解的事情。
安琪:既然你是到了海外以后才开始研究西藏问题,那么你参考的数据、资料是从哪里来的?
徐明旭:有的是我原来就知道的,有的是我到了海外才搜集的。我在海外看到了一些美国的藏学家的著作,他们里有两个人,一个叫戈尔斯坦 (Goldstein),是凯西保留地大学教授,他精通藏文,著有〔西藏现代史〕。他的观点非常客观公正,跟我所说的观点相似。还有一个叫做格芮弗德 (Grunfeld),他是纽约州立大学的教授,他关于西藏问题的观点跟我也非常接近。在〔现代西藏的诞生〕中他直言不讳地说:一九五九年达赖喇嘛的起义,是农奴主发动的叛乱。他在书里列举了大量的事实,证明达赖喇嘛的很多宣传都是谎言。他说,一九五九年所谓的西藏起义,已经过去了二十八年,时间可以证明,当时中共关于这一事件所列举的事实和发表的宣传,是真实的,达赖喇嘛的宣传是谎言。这话我都不敢说,他就敢说。
我有很多证据都是从这两个美国藏学家的著作中引来的,而他们或者是从达赖喇嘛的著作里引来的,或者是根据对流亡藏人的采访,或者是根据联合国的文件,特别是根据他们自己在西藏的实地调查。
国际舆论都是达赖喇嘛的翻版
安琪:你说在海外中文报刊上,关于西藏问题的观点几乎是一边倒,那么你了解到的国际舆论是怎样的?
徐明旭:国际舆论绝大多数的宣传是从达赖喇嘛那儿翻版过去的。国际上写西藏问题的那些人,大部分都没去过西藏,去过的也是走马观花看一下。而我上面说的那两个人,他们是学者,是懂藏文的,他们先读到大量的藏文资料,然后到西藏和印度达赖喇嘛流亡政府的所在地去,实地采访了达赖喇嘛当年的政府官员和当年叛乱的参加者,以及上一代逃出来的在西藏生活过很长时间的难民,还采访了达赖喇嘛本人,查阅了西藏政府的档案,他们才做出了上述结论。戈尔斯坦的〔西藏现代史〕是国际公认的最权威的西藏史,他的副标题是"喇嘛王国的灭亡",关于灭亡的原因,他的结论不是说是因为中共的侵略,而是西藏政教合一的社会制度太腐朽,它严重地阻碍社会的发展。这是非常客观的。
安琪:他们的研究为人们所广泛接受或了解吗?
徐明旭:美国的藏学界都知道。你所看到的西方报刊上关于西藏问题的宣传,大部分不是精通藏文的藏学家写的,而是搞政治的新闻记者写的。他们是从达赖喇嘛的宣传机构道听途说来的。海外民运人士绝大多数都没去过西藏,他们关于西藏问题的文章很多也是从达赖喇嘛那里批发过来的。例如曹长青从来没去过西藏,他写文章说中共杀了一百多万藏人。在〔北京之春〕一九九五年第三期里,我写过一篇文章反驳曹长青,小标题是"中共真的杀了一百二十万藏民吗?",我根据达赖喇嘛流亡政府的档案记载的中共进藏前夕的西藏人口统计,和达赖喇嘛所承认的现在的西藏人口加以比较,证明西藏人口在共产党统治时期和汉族人口同步增长。如果象达赖喇嘛说的杀了一百二十万藏民,就算其中只有三分之一、四十万是在西藏自治区杀的,根据达赖喇嘛的统计现在西藏自治区有二百万藏人,原来有一百万,杀掉四十万,逃掉十万,只剩下五十万,五十万人变成二百万,那就不是翻一番了,而是翻了三番。也就是说,在共产党统治下,西藏自治区的藏族人口增长了三倍,这是世界人口史上的奇迹!是无法用生理医学来解释的。对这个奇迹只有两种解释,要不就是中共杀掉了西藏自治区的一半藏人,给剩下的一半藏人以极其优厚的生活待遇和医疗条件,从而使他们能以三倍于汉人的速度同期增长。要不就是中共根本没杀那么多人。这两种可能读者自己会根据常识去判断。
我用的人口统计数据,都是达赖喇嘛自己公布的,不是共产党公布的。
揭穿所有的谎言
安琪:请问你的这些你认为谈西藏真实的作品,在海外引起了什么反响?
徐明旭:一般来说,中国人不管是民运人士或非民运人士,大部分是赞同我的观点的,因为他们看到我说的事实都是非常客观的,
藏人当然几乎全部反对我。美国人和西方的大部分人是反对我的,也有少数,为我所讲的事实所折服,比如我去年在德国汉藏对话会上讲的时候,就有一个德国人站了起来,认为我讲的对,他也认为西藏独立既无法理根据,也不现实。今年在伦敦汉藏对话会上,有个老一辈的流亡藏人,是当年青海玉树寺的活佛,他也赞同我的观点,认为藏独不现实。
安琪:为什么会有那么多人反对你?
徐明旭:他们所受的西方媒体从达赖喇嘛那里批发来的宣传根深蒂固,这种宣传铺天盖地,象我这样说明事实真相的文章凤毛麟角,而且发表的地方非常有限。
安琪:在海外民运刊物上,你的文章会受到拒绝吗?
徐明旭:如果我不是以商榷和争鸣的名义投稿,一般是不会发表的。所以我巴不得有人写文章骂我,有人骂我,我就有了发表的机会,如果没有人骂我,我就没有发表的机会。我写了很多很多关于西藏的文章,都发不出来。我向美国基金会申请研究西藏问题的基金,人家一看我的经历,非常感兴趣,再一看我已经发表文章的观点,反对西藏独立的,马上取消,谈都不谈。如果你是支持西藏独立的,哪怕你文章都写不通,他都会给你钱。
安琪:对这种情况你有什么感想?
徐明旭:这是种偏见,没办法。这种偏见主要是出于对共产党的仇恨,很多人都受毛泽东逻辑的影响:凡是敌人反对的,我们就要拥护,凡是敌人拥护的,我们就要反对!敌人的朋友也是我们的敌人,敌人的敌人也是我们的朋友。但是事实上,并不是那么简单。比如说,台湾的国民党是反共的,但是台湾国民党坚持西藏是中国的一部分,他并不支持西藏独立,共产党并没有把他的敌人当成自己的朋友。
安琪:为什么会有人说你是在帮共产党说话?
徐明旭:刚好相反。我在文章里,一方面揭穿流亡藏人的谎言,另一方面我也揭露了共产党在西藏的罪恶,批判了共产党的政策。例如,我在很多文章里都指出,现在西藏受到中共重用的藏干,其中有很多是流氓地痞。现在的中共中央委员,西藏自治区人大常委会主任热地,是共产党培养的头号藏族干部,就是个大流氓。他利用手里的职权,强奸了一个汉族姑娘,关于这件事我写了三篇文章,我还列举了十来个中共培养的藏族高级干部的丑行,如自治区党委副书记,自治区政府副主席,厅局长等。我在西藏的朋友写信告诉我,中共当局极为冒火。这些人都是共产党培养的头号藏族干部,是给共产党装点门面的。每年党代会、人代会他们就以藏人的身份出来,谴责达赖喇嘛。
安琪:作为个人来讲,你追求的是什么?
徐明旭:我追求的是忠于事实。我当年写小说,暴露共产党的黑暗,最后被全国报刊批判围剿,发配到西藏,就因为我敢说真话,我这个人天生有这个毛病,无论我说了真话以后对我本人会带来什么,我都一定要说,说出来才痛快。即使要砍头我也要说出来。
毛泽东不懂藏人文化心理
安琪:你认为西藏的根本问题是什么?
徐明旭:这个问题很复杂。概括地讲,毛泽东在西藏犯了左倾冒险主义和左倾盲动主义错误。他要废除农奴制,念念不忘用阶级斗争和无神论去改造西藏社会,这种农奴制从历史上来说是反动的。如今达赖喇嘛也承认西藏以前是类似欧洲中世纪的封建制,欧洲中世纪的封建制是法国大革命的对象。达赖喇嘛早就说过,将来西藏独立以后他绝对不会恢复旧制度。毛泽东要废除这个制度,但他操之过急,而且使用的手段太残暴。台湾搞土改是和平土改,政府出钱把土地买来,并不动员农民去斗地主。毛泽东在西藏采取残酷的办法废除农奴制,同时,他又忽视了西藏的宗教问题。藏人的民族文化心理结构与汉人完全不一样,我曾写文章说,"非我族类,其心必异",这个"心",有人解释说跟我不是一条心,这不对。不是这个意义上的心,是民族文化心理结构。汉人是实用理性文化,不关心死后,只关心现世的荣华富贵,佛教是一种要求人们清心寡欲、超度来世的宗教,中国的老百姓到庙里磕头烧香不是为了超度来世,而是要求菩萨保佑现世发财,现世生儿子,现世作官、交好运。藏人是重来世,至少把来世看的和现世一样重要。汉族呢,只重现世,汉农的传统理想是"三亩地一头牛,老婆孩子热炕头"。毛泽东把地主的土地一分给农民,农民马上就拥护他了,因为毛泽东给了他们现世的物质幸福。
毛泽东用同样的办法来对付西藏,打倒农奴主,把土地分给农奴,希望藏民老百姓无条件支持他,跟着他去反对农奴阶级的总代表达赖喇嘛。但是毛泽东忘记了,达赖喇嘛是藏人心中观音菩萨的转世,他把握着藏人进入天堂之门的钥匙。只有经过达赖喇嘛的超度,才能进入天堂。藏人获得现世的物质财富,也同样欢喜若狂,感恩戴德,但毛同时又赶走了达赖喇嘛,捣毁了寺庙,因为寺庙本身就有大片土地,寺庙的大头头就是大农奴主,达赖就以保教的名义煽动那些农奴反对中共。
毛泽东从汉人的实用理性出发,完全忽视了藏人的宗教需求,使藏人得到物质幸福的同时,失去了来世进入天堂的机会。这样他们的世界观就发生了分裂,他们在物质上要感恩毛泽东,但是他们在精神生活方面依然要崇拜达赖喇嘛,无论毛泽东怎样教育说,达赖喇嘛是一切农奴主的总后台,是剥削和压迫你们的农奴主的总后台,藏民都是听不进去的。毛泽东以为,把达赖喇嘛说成象蒋介石一样的坏人,农奴就恨达赖喇嘛了,但蒋介石并不是精神领袖,并不掌握汉人进入天堂的钥匙,汉人也不关心来世。所以毛泽东不懂文化心理学。这是毛泽东所犯的最大的错误,这也是共产党至今在西藏问题上搞不好的重要原因。
喇嘛、尼姑丧失政治特权
安琪:邓小平时代与毛泽东时代有什么不同吗?
徐明旭:邓小平当政后,把毛泽东的政策翻了个个。他给藏人大量的钱,派汉人去西藏建设现代化设施,提高他们的生活水平,允许宗教自由,国家出钱修寺庙,出钱养大批的喇嘛、尼姑,给了他们大量的好处。这些政策是通过胡耀邦执行的,所以藏人都说胡耀邦是共产党里唯一的好人。胡耀邦八零年五月去西藏视察,我是八二年到西藏的,亲眼看见了邓小平的政策,我把邓小平的政策称之为福利政策。邓小平企图用经济上的好处来换取藏人放弃独立,但他同样忘记了藏人的精神需要,对来世的需要,他并不能改变这个事实。以前清朝皇帝懂得这一点,他在西藏制造一个神话,说清朝皇帝也是西天大菩萨--文殊菩萨的化身,达赖是观音菩萨的化身,这样藏人就信以为真了,就接受清朝的统治。
同样,英国殖民主义者和俄国沙皇殖民主义者,当年去诱骗达赖喇嘛投靠他们时,英国代表就说英国女王才是西方大菩萨的化身,俄国代表说沙皇才是西方大菩萨的化身,他们都懂得在宗教上打动藏人,他们知道物质不能代替精神。共产党受自身意识形态的限制,他不可以告诉藏人说:中国共产党总书记就是西方大菩萨的化身,而藏人如果没有一个来世的寄托,他们就不会听你的。所以无论给他们多少钱,都不能使他们放弃对达赖喇嘛的崇拜。用一个藏族老人的话来说:"共产党的政策管现世幸福,达赖喇嘛管来世幸福"。换句话说,他们在物质上认同共产党,在精神上认同达赖喇嘛。
安琪:所谓物质幸福,主要是什么?
徐明旭:例如,西藏的土地全部分给了农牧民,国家不收一分钱的税,反过来给他们免费医疗,免费教育,天下哪有这样的好事?汉人的血汗,通过中央财政拨款与薪水、津贴、福利、住宅给了藏人。西藏是个自然生存条件极其严酷的地方,没有现代工业,现在拉萨市民的生活与北京市民不相上下。中国政府现在每年给西藏十五亿人民币来养他们,拉萨市民的人均住房十五平方米,是全国市民中最高的,北京老百姓有人均十五平方米的住宅吗?根本没有,上海只有三平方米。
安琪:为什么西藏游行示威不断发生?
徐明旭:西藏的游行示威,都是喇嘛、尼姑带的头。喇嘛、尼姑实际上也是共产党养着的,但他们的宗教观念使他们看到不信神、不信宗教的汉人就特别恨,就象义和团看到洋人就恨一样。
另外,在达赖喇嘛时代,政教合一,喇嘛有很多政治上的特权,中共虽然给喇嘛恢复了政策,将大量当年红卫兵捣毁的寺庙修复得金碧辉煌,宗教事务管理局给那些喇嘛发工资,还定了级别,有科级喇嘛、处级喇嘛、厅局级喇嘛、省级喇嘛等,他们都成了头面人物,出门有车,还有房子、小别墅什么的,但是共产党不可能把政教合一制度下喇嘛的政治特权还给他们,所以他们就带头闹。崇拜达赖喇嘛的藏人,一看到喇嘛号召西藏独立,他们就跟上去了。
藏人仇恨汉藏官倒
安琪:共产党培养的藏族干部的立场是怎样的?
徐明旭:一些藏族高级干部,他们本来是共产党培养的翻身农奴,达赖喇嘛是他们的死对头,达赖喇嘛如果掌了权,他们就要受到追究和报复,即便不受追究和报复,也会失去共产党给他们的特权,他们现在高级轿车进进出出,有小洋房,贪污的钱成千上万,整夜纵情声色,内地的共产党干部有多腐败,西藏的干部就有多腐败,甚至更严重,因为西藏天高皇帝远,尤其藏族干部,象热地,就竟敢利用职权强奸汉族姑娘。
安琪:藏人对这些人怎么看?
徐明旭:有很多西藏人和海外华人,包括民运人士,都有个错觉,似乎每个本土藏人都坚决要求独立。流亡藏人是受达赖喇嘛影响高度政治化了的,满脑子是西藏独立。你听海外民运人士说起来,好象大陆的中国人个个都是要自由民主的,实际上农民对八九民运一点都不关心,没有一个农民参加过示威游行,"六四"屠杀,全国各地的市民义愤填膺,但农民无动于衷,而且北京市民之所以支持八九民运,不是因为自由民主这样的抽象口号打动了他们,而是因为反腐败、反官倒的口号打动了他们。同样,西藏农牧民根本没有政治意识,他们不知道独立是什么,他们从来就没有独立的概念。市民当然受到一定的文化教育,有政治概念了,他们中大多数也和中国普通市民一样,对自由、民主、独立是不关心的,他们关心的是反腐败、反官倒。他们看到那些藏族、汉族干部在西藏也很腐败,单位上分房子,他们要分很多,其他人分很少。有钱去内地旅游,在拉萨豪华宾馆一掷千金的,就是汉藏官倒。原来西藏文坛的一个青年叫扎西达娃,他现在是西藏作协主席,又是西藏文联的官倒机构、西藏文化发展公司总经理,他就是个大官倒,每天晚上到夜总会花天酒地,藏族人看了这些人就恨了。八九民运北京学生在天安门广场绝食的时候,西藏有一百多名文艺、新闻工作者联名发表声明,声援北京学生,其中三分之一是藏人。
西藏汉人受双重压迫
安琪:从很多报道看,汉藏之间关系比较紧张,主要矛盾是什么?
徐明旭:汉藏之间有个文化习惯问题。汉藏冲突问题主要出在共产党身上。共产党对西藏的政策,是以藏人为主,一切要优待藏族。比如单位评职称,升工资,提干部,派人到内地出差,学术交流活动等,都是藏族优先。以我来说,我是有史以来第一个到西藏去的毕业研究生,之后有两三个研究生来,我离开时,西藏只有四个研究生,说起来我在西藏是学历最高的。我在很多学术杂志上发表过论文,经常收到一些邀请,参加全国性的学术会,我的西藏同事,说是中央民院中文系毕业的,连文章都写不通,他当然不会得到任何人的邀请,就抢这个开会的机会,借口就是藏族优先。一次两次,我也忍了,时候多了,就忍不了。
在那里的汉族就是两种人,一种是掌握最高权力的,如西藏自治区党委书记,以及各个单位的主要汉族领导干部,当然藏人看到他们也是必恭必敬的,但是,绝大部分汉人是普通的小干部和专业人员,他们要受双重压迫,一是汉族共产党干部对他们的压迫,另外还有藏干的压迫,还要受藏族同事的压迫,什么好事,如果两个人选一个的话,那肯定是给藏族,不给汉族,不论你的知识水平和业务水平有多高,都不行。久而久之汉人就气不过了:我放弃内地的舒适生活,戴着红花,敲锣打鼓地到了这边,为的是建设西藏,让藏人享受现代物质文明,却变成了二等公民,还要受藏族同事的气。
安琪:藏人也说他们在自己的地方成了二等公民?
徐明旭:毛泽东时代他们是二等公民,邓小平时代就完全不一样了,汉人在西藏变成了二等公民。在西藏的汉人干部,他们的子女家属是没有公费医疗的,但藏人全部有公费医疗,包括农牧民,这是不是不平等?招工藏族优先,汉族干部的子女成年了就没有工作,考大学,藏人的录取分数线只是汉人的一半,这是不是倒过来的种族歧视?
西藏不能独立
安琪:抛开可能性,你认为西藏独立这个问题能不能成立?
徐明旭:作为一个政治研究者,任何问题都要考虑二个方面,即理论合法性与现实可行性。联合国人权宣言讲,每个民族都有自决权,但是联合国宪章也规定,主权国家不容分裂。塞尔维亚占波斯尼亚三分之一人口,他们全民投票要求独立,结果联合国就借口"主权国家不容分裂"不准塞尔维亚人独立。那么,他们就不是民主吗?现在世界上有二十多个国家的少数民族要求独立,联合国都不让他们独立,这是双重标准。世界上有三千五百个民族,只有一百九十几个国家和地区,如果这三千五百个民族都要独立,那不得了!因为世界上很多民族是混居的,都要独立,土地怎么划分?领土怎么分界?只有用武力解决,这是世界的末日。
民族自决从理论上是行得通,在实践中是行不通的。这个理论是一个纯理想主义的理论,人民自决是更荒谬的了。人民自决,哪个范围自决?你说:中国人民自决。那中国人民中有五十六个民族,那些少数民族要求独立,中国全民投票,你是少数,你肯定输,你肯定独立不了。联合国并没有公开支持西藏独立,西方各国都不承认西藏独立,也没有一个国家承认西藏流亡政府。
安琪:如果从语言、文化、宗教等心理结构特征来分析,西藏是不是有特殊的独立因素?
徐明旭:有很多国家内的少数民族跟主体民族的语言文化宗教完全不同,如印度克什米尔的穆斯林要求独立,他们的语言和宗教跟主体民族完全不一样,谁支持它了呢?塞浦路斯的土耳其人也一样。塞浦路斯的土耳其人在土耳其军队的支持下,占领了塞浦路斯的北部,自称塞浦路斯土耳其共和国,联合国拒不承认,只有土耳其承认它,美国、英国、法国都不承认它。这种情况多了,所以说,语言宗教的不同,并不能成为独立的理由。
再看可行性,达赖喇嘛现在还坚持西藏是"大西藏",根据达赖喇嘛的自传,"大西藏"只有六百万藏人,但是却有七百五十万非藏人,分散于十七个民族中,这些民族,有的是信伊斯兰教的,有的是不信教的,如果"大西藏"独立,就会造成内战,不管对谁来说,都是灾难!
是汉文化侵略还是西方文化侵略?
安琪:西藏有没有独立的能力?
徐明旭:达赖喇嘛在会见海外民运人士时曾说,他只要西藏自治,不要独立,因为西藏在政治和经济上都很难独立,它只能依附中国和印度中的一个国家,那么还是中国靠得住一点。他没有说为什么,我个人分析,因为中国政府拿得出钱来。现在西藏的经济全靠汉族供给,我这里有一篇华尔街日报今年(一九九七年)七月十四日的文章,说中国去年就给西藏补贴了四亿六千万美元,等于三十六点八亿人民币,不得了啊!美国每年给俄罗斯的援助也不过一亿美元左右。我在西藏亲眼看到,现在如果没有中国政府的补贴,西藏经济就会崩溃。西藏生产的粮食和肉类,只能养活它人口的三分之二,市民吃的全部是从大陆内地运去的粮食,
安琪:你说中共给了他们这么多好处,那么从文化传统、宗教信仰方面都有哪些变化?
徐明旭:九三年我在华盛顿参加美国和平研究所召开的西藏问题讨论会,这是美国总统直属的外交政策研究机构,达赖喇嘛的首席代表洛地先生代表藏族参加会议,我作为汉族代表参加会议,还有很多美国西藏问题专家。一位美国教授发言,说他到西藏,满眼看到的是汉式建筑,看不到藏式建筑,看到很多汉式服装,很少看到藏式服装,这是汉族的文化侵略!
我马上站起来说,这位先生到西藏去走马观花,他看到的电影院、百货大厦、饭店等所谓汉式建筑,实际上不是汉式建筑,是西方传过来的钢筋水泥的平顶大楼,汉族建筑是四合院,不是这样的。我拿出美国报纸发表的西藏人示威游行的照片说,你所看到的汉式服装,其实是西式服装,那些藏族人穿的是西装,不是汉式服装。汉人和藏人都是黄种人,今天我穿的西装,洛地先生也穿的西装,如果你们不知道我们的族别的话,你们谁知道谁是汉族,谁是藏族呢?就象我到美国来,很多人以为我是日本人或韩国人一样。所以,所谓的汉族文化侵略,实际上是西方文化侵略。同样,我们到亚洲国家去,到日本去,你满街看到的也大多是穿西装的日本人,而不是穿和服的日本人,绝大多数是钢筋水泥筑的四四方方的楼房,而不是日本用木头做的盒式房子。所以说,西方的文化侵略,不仅深入到了西藏,深入到了中国各地,而且也深入到了韩国、日本、台湾等亚洲各地。那个美国教授哑口无言。
藏民族的衰落
安琪:你曾说中国政府拨款三亿元人民币,把文革中被摧毁的寺庙大部分修好了,还养着四万六千个喇嘛,所谓养是什么意思?
徐明旭:喇嘛拿工资,还有公费医疗。有个美国导演,在拍一个西藏的政治研究片,来采访我,我问他们在西藏是不是看到寺庙和在那里烧香磕头的藏族老百姓?是不是看到那些念经的喇嘛?他们说,看到了。我说,既然你们看到了西藏老百姓和喇嘛都能自由地从事宗教活动,那你们怎么还说西藏没有宗教自由呢?他们说:我听说那些喇嘛们如果搞大规模的佛教活动,需要向政府报告。
我说,这是因为他们要从事大规模的宗教活动,要政府拨款,给他们钱,他们的工资也是政府给的。就象你是一个自由撰稿人,你要美国一个基金会给你一点钱,从事某项课题,你总要打个报告,说明一下你要干什么吧,不然,人家凭什么给你钱呀!那么,要你打个报告,你能说人家是在干涉你的学术自由吗?他们很惊讶,西藏寺庙是政府给钱的,美国任何一个宗教活动都不是国家给钱的。
安琪:据报道,西藏以前有六千多座寺庙,现在只修复了一千七百多座。以前大约有十一万个喇嘛,现在只有四万六千个喇嘛。宗教活动较之以前,是不是有很大差距?
徐明旭:现在西方批判中共在西藏问题上的政策,把毛泽东时代的暴行,移到现在来。只说中共摧毁西藏寺庙,闭口不提中共修复寺庙。这里有个问题,中共也在控制喇嘛人数,因为他要发工资,所以要求定编。以前的喇嘛是没人发工资的。
美国藏学家戈尔斯坦在分析西藏民族的衰落时讲到,达赖喇嘛时代的西藏,有百分之二十六的男人是喇嘛,而尼姑的数字是微乎其微的。佛教规定,出家人不能从事生产活动,不能结婚生育,那么这四分之一的男人不从事生产活动,不结婚生育,必然要引起一系列严重的社会问题和经济后果,第一,很多笨重的农牧业劳动,就要由妇女来承担;第二,四分之一的男人不能结婚,那么,势必就有四分之一的妇女找不到丈夫,虽然西藏人可以一夫多妻,但能够有两个以上妻子的人还是很少的,因为他没有能力养活那么多妻子,那么这也妨碍西藏人口的发展。正因为有这样多的问题,所以西藏曾经出现了很多单身母亲,而且性病流行,是共产党统治西藏以后,派了大量的医疗队,把西藏的梅毒治好的。但这点他们从来不提。所以那么多人当喇嘛,是造成西藏社会停滞不前的原因之一。中共现在限制喇嘛人数,不允许他们无限制地膨胀,这是为了人道。
安琪:这是你的解释还是共产党的解释?
徐明旭:是我的解释,不是共产党的解释。中共只从发展经济的角度解释,我从人权角度解释。你讲人权,好的,那我反过来问你,你使那么多妇女找不到丈夫,这是不是侵犯人权?你使那么多妇女不得不去做本来应由男人来做的沉重的农牧业劳动,这是不是侵犯妇女的人权?
再举例来说,现在西藏自治区藏族人口有二百三十万,其中有四万六千个喇嘛,占总人口的百分之二。而以佛教立国的泰国,根据官方的统计数字,他们的和尚只占全国人口的百分之零点五,那么,共产党养的西藏喇嘛已经是佛教之国泰国的四倍,够高了吧!无论哪个国家都没有这样高的比例。而且没有那一个国家的宗教人士是由政府养的。
政教合一的达赖喇嘛
安琪:西藏的人权状况究竟是怎样的?
徐明旭:跟达赖喇嘛时代来比,毫无疑问,现在人权改善了很多,现在的藏人,跟现在的汉人一样,没有政治上表达不同意见的自由,没有言论自由和出版自由,但达赖喇嘛时代,占人口百分之九十五以上的农奴什么自由也没有,他们的法律规定,农奴如果议论(还不是批评,只是私下议论)达赖喇嘛,就要逮捕法办,甚至批评一下农奴主,他都不敢。他们那时候在没有政治自由这一点上与汉人是一样的。但是,当年的农奴连人身自由都没有,他们是主人的财产,是会说话的牲口,主人可以把他们当牲口一样买卖,达赖喇嘛从来没有否认过藏人现在有了人身自由。达赖喇嘛每天都在攻击共产党,但他从来不敢说,在共产党统治下,藏人就象会说话的牲口,被他们的主人随意买卖。可见,今天藏人确实有了人身自由。这个对比说明,达赖喇嘛时代农奴不但没有政治自由,而且也没有人身自由,现在中共给了藏人人身自由,但是没有政治自由。政治自由和人身自由相比,人身自由比政治自由更基本。邓小平给了藏人更多的自由,除了政治自由,其它什么自由都有,如文化自由,经济自由、宗教自由等。
安琪:但也有人说是共产党对藏人的剥削?
徐明旭:他们说的话是不需要负责任的,他可以凭空捏造。例如,他们说汉人个体户的商品价格要高得多,你算一下,一瓶香水从成都运到拉萨,汽车要在川藏公路开一个星期,汽油费当然也要算进价格里去,这样能算是剥削吗?这是市场经济规律么。还有,你藏人买电视的钱是哪里来的,是中国政府以薪水、津贴的形式送给你的,这些他们提都不提。
安琪:去年又有喇嘛、尼姑上街游行,抗议中共控制宗教活动,对此如何解释?
徐明旭:说来很有意思。在九零年前,西藏有三次重大的游行示威,带头的主要是喇嘛、尼姑,上街的包括国家职工和无业游民。到了九零年以后,就没有大规模的游行示威了,到现在已经七年了,原因很简单:中共给那些闹事的无业游民安排工作,给闹事与不闹事的全体职工提高工资,分房子,然后警告他们说:这些钱都是政府给的汉人的钱,你要独立,这些钱就没有了,达赖喇嘛可以给你们同样的钱吗?达赖喇嘛口袋里有多少钱?藏人一想,对呀!他们就不闹了。现在喇嘛、尼姑绝大多数也是不闹事的,只有千分之一的人在闹事。
去年中共派工作组到寺庙去,整顿寺庙,叫他们遵守法律,要他们承认中共选定的班禅。今年一个美国议员去了西藏,回国后发表文章谴责中共,说中共禁止未经当局同意的宗教活动是侵犯宗教自由。所谓未经当局同意的的宗教活动其实是政治活动,宣扬西藏独立,散发传单。这无论如何不能算做宗教活动。哪个国家的公民都要遵守法律,西方先进的民主国家都要政教分离,喇嘛上街游行,向前来朝拜的老百姓宣传藏独,这是政治活动,违反了政教分离的原则。
安琪:你怎样评价达赖喇嘛?
徐明旭:达赖喇嘛一夜之间,从政教合一的最高领袖变成了民主领袖,人权斗士,这里有个奇妙的转换。如果他只是在一个国家的范围,如路易十六,在法国,无论他怎样变化,都不会变成民主领袖,人权斗士。但是,当时如果有入侵者,比如德国占领了法国,法国的路易十六跑到英国去了,在英国成立流亡政府,号召法国人民起来反抗德国的侵略,这时,在反对民族侵略,争取民族自由的层面上,他就成了民族英雄,民主斗士了。西藏就是这样,民族问题掩盖或者扭曲了政治制度问题,达赖喇嘛就是这样的一个角色。他所说的自由,不是废除农奴制,他的人权也不是要解放农奴,而是要民族独立。当然达赖喇嘛在西方国家学习到了民主制度,他个人也是会改变的,他认识到了以前的农奴制是不合时宜的,这个我们也要肯定。但是,达赖喇嘛至今还是政教合一的,他既是西藏人的政治领袖,又是西藏人的宗教领袖,政教合一与西方国家的民主制度是反其道而行的,是反民主的。从这个意义上说,达赖喇嘛充其量算得上是一个民族领袖,根本不是一个民主领袖。
1997年11月
- Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
- Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
拖了几百年的老问题,为啥要弄到这个节骨眼来闹? 不是太妙。
道理已经是不能再明白了,两方都有相当充分的理由,关键谁是第三公正方?或者问题的解决是否需要第三公正方? - posted on 03/17/2008
for 令胡冲 :-)
http://www.youtube.com/watch?v=x9QNKB34cJo&eur
http://www.youtube.com/watch?v=e2vYB7fPHHw&watch_response
历史是用笔写出来的。西藏问题也可以完全一样。中国的中宣部难道只是一帮子文人太监吗?卖乖卖巧的戏怎么就能让达赖一个人去唱?这么多年都干什么去了。真正有用的宣传却一件都做不出来。
- Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
Lucy, I love you for this! :-) - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
:-) 我还以为.....
朋友传来的! 现在好象被到处转载.
zt: youtube正在试图隐藏这个帖子,观看人数已经十个小时没变了.
gz wrote:
Lucy, I love you for this! :-) - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
lucy wrote:
:-) 我还以为.....
哪能呢!:-)
当然问题是复杂的,几句口号很难说清楚。
中国历代中央政府都对西藏很宽容。而欧洲白人几乎灭绝了原来遍布北美大陆的印地安种族和文化,最后把他们赶进几块窄小偏僻的保留地,心安理得地做了这块大陆的主人至今,怎么摇身一变,变成弱小民族的代言人了?
- posted on 03/17/2008
中国历代中央政府都对西藏很宽容,直到50年代的共产党政府,这其实是如今西藏问题的根源。欧洲白人来到北美,是四百年前的事情,那时的北美,没有政府,没有国家,白人杀过土著印第安人,印地安人部落之间也相互残杀,欧洲白人白人之间也在相互残杀。中国人之间大规模相互残杀,也还是60年前的事情。你这样一谈到如今西藏问题,就想到的400年前印第人的,其实说不出什么新意,最多让我想到你当年大学里政治课学得好。
gz wrote:
lucy wrote:哪能呢!:-)
:-) 我还以为.....
当然问题是复杂的,几句口号很难说清楚。
中国历代中央政府都对西藏很宽容。而欧洲白人几乎灭绝了原来遍布北美大陆的印地安种族和文化,最后把他们赶进几块窄小偏僻的保留地,心安理得地做了这块大陆的主人至今,怎么摇身一变,变成弱小民族的代言人了?
- Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
这位同学的发言历来火气比较大,难得这次说是在看笑剧,那么请问,当大家都为此事忧心忡忡的时候,你觉得有什么可笑之处?无辜的死伤,还是社会动乱?
你的帖子总是很情绪化,能不能论述一下你自己的观点?
阿慧 wrote:
本人最喜欢读gcd的社论了,比看笑剧还有意思。
——————————————————————
达赖集团破坏西藏社会稳定注定要失败
新华网拉萨3月16日电(新华社记者)......
- posted on 03/17/2008
from today's Washington Post...
Beijing's Crackdown Gets Strong Domestic Support
Ethnic Pride Stoked by Government Propaganda
By Edward Cody
Washington Post Foreign Service
Monday, March 17, 2008; A12
BEIJING, March 16 -- In the West, the name Tibet has long evoked unspoiled Himalayan landscapes, cinnamon-robed monks spinning prayer wheels and a peace-loving Dalai Lama seeking freedom for his repressed Buddhist followers.
Here in China, people have embraced a different view; they regard Tibet as a historical part of the nation and see its sympathizers in the West as easily fooled romantics. Thanks to government propaganda, but also to ethnic pride, most Chinese see the Dalai Lama and his monks as obscurantist reactionaries trying to split the country and reverse the economic and social progress that China has brought to a backward and isolated land over the past 58 years.
The violent protests by Buddhist monks and other Tibetans that exploded in Lhasa on Friday, therefore, have generated widespread condemnation among the country's majority Han Chinese. In street conversations, Internet discussions and academic forums, most Chinese have readily embraced the government's contention that the violence resulted from a plot mounted by the Dalai Lama from his exile headquarters in India.
Against that background, the Communist Party has met with broad popular approval in vowing to crack down on the rioters -- most of whose victims were Han Chinese -- and in qualifying the "impudent" Dalai Lama as a "master terror maker" who has hoodwinked the West with his appeals for peace. While the rest of the world invokes the Beijing Olympics and advises restraint, Chinese specialists and the public have urged the government to move decisively -- and gamble that the Olympics will not be spoiled.
"The riot in Lhasa was caused by the Dalai Lama," said Zhang Yun, a professor at the government-sponsored Chinese Center for Tibetan Studies in Beijing.
"The monks are very easily influenced by their religious leader, so they are irrational compared to other types of people," he added. "I don't believe any country in the world would allow anything that would destroy social order and ruin people's lives. There is a lot of prejudice against the Chinese government. People believe all that stuff about the Dalai Lama, and that the Chinese government is all wrong. But actually, the reality is not like that."
Jorge Chiang, a stylishly dressed Hong Kong businessman on a trip to Beijing, said he, too, believed the bloody rioting was set off on orders from the Dalai Lama. Now, he predicted, the Chinese government will use the violence as a reason to round up the most prominent activist monks and "tighten its control over Tibet."
"I believe the government is capable of resolving this situation," said a young woman walking in central Beijing on a brilliant spring afternoon. "It's not the first time this has happened."
An Internet commentator who identified himself as Roomx said Buddhist monks have no more right than anybody else to torch shops and kill the Han Chinese businessmen inside. "They are all Chinese citizens," he added. "The monks who are connected to this conduct have to be arrested. Otherwise, it is not in conformity with rule by law."
Dramatizing how broadly such views are held even among the computer-savvy young generation, similar outrage exploded on the Internet after the Icelandic pop singer Bjork capped a concert in Shanghai on March 2 by shouting "Tibet! Tibet!" after a song about independence. Censorship officials huffed about how her gesture was out of place and pledged to tighten controls over foreign performers in China.
The Tibet Autonomous Region's local government issued an announcement after the riots saying the Dalai Lama and his followers instigated the violence "intending to break Tibet away from the motherland." Their allegation reflected China's long-standing complaint that the Dalai Lama, although he preaches limited autonomy, in fact has not abandoned his campaign to make Tibet and its 2.8 million residents fully independent from China.
For those with long memories in Beijing, that has always been the situation. The Dalai Lama, now 72, led a violent uprising with help from the Central Intelligence Agency after Chinese troops reimposed rule from Beijing in 1950. The subversion campaign failed, and he was forced in 1959 to flee on horseback to India, where he has lived in exile for half a century. It was to mark the anniversary of his dramatic flight over the Himalayas that anti-China demonstrations in Lhasa got started last Monday.
Tibet, a 750,000-square-mile territory sitting between the Himalayan and Kun Lun mountain ranges, was more or less part of various Chinese empires over the centuries, paying fealty but often too remote to be totally controlled. With the Dalai Lama as its leader, however, Tibet governed itself as an independent nation while China was torn by the upheavals of the first half of the 20th century. So for Beijing officials and the public they have educated through propaganda, the Dalai Lama is less a devout Buddhist than a secessionist rebel.
"Now the blaze and blood in Lhasa has unclad the nature of the Dalai Lama," said an editorial from the official New China News Agency. "And it's time for the international community to recheck their stance toward the group under the camouflage of nonviolence, if they do not want to be willingly misled."
The Dalai Lama's hold on people's imagination in the West has long irritated the Chinese government. The New China News Agency editorial described his Nobel Peace Prize, awarded in 1989, as "tainted" by Friday's rioting. The Congressional Gold Medal, which injected a chill into U.S.-China relations last October, turned out to be a "fig leaf" for the "rhetoric lama to sell his deceitful philosophy," it said.
In any case, the Chinese government has portrayed its presence in Tibet as beneficial for the population, citing the breakup of traditional serfdom in the countryside, improved health care and school construction. A Beijing-to-Lhasa train that began service in July 2006 was designed to further accelerate economic development, bringing in tourists and taking out minerals.
The economic development has been accompanied by an influx of Han Chinese who, Tibetan nationalists complain, have tightened their grip on all the economic and political levers. The Han Chinese who were killed in Friday's rioting, for instance, were identified as shop owners and employees singled out by Tibetans resentful of their economic domination.
The Chinese arrivals, Tibetans and their supporters abroad say, have submerged Tibetan culture and Buddhist traditions by drawing the territory more closely into the rest of China. Signs along the main street leading to Lhasa's celebrated Jokhang Temple, they note, are just as likely to be written in Chinese as Tibetan, and the saleswomen tend to speak Mandarin rather than the region's own tongue.
A Chinese Tibet specialist in Beijing who spoke on condition of anonymity because of the tensions said the situation was inevitable as China pursues economic development of the region. Like the American West in the 19th century, he said, modernization of China's West in the 21st century is bound to dilute the traditional Tibetan ways so esteemed abroad.
"China's government does not intend to destroy Tibetan culture," he said. "But with the economy developing, the culture will change gradually, the same as in other places in the world."
- posted on 03/17/2008
不明白你的意思,没有政府,没有国家,so what?他们世代生活的土地家园就该被侵占,他们就可以被驱赶杀戮吗?
对印第安人的屠杀可不是四百年前的事,Wounded Knee Massacre发生在1890年,300多印地安男女老幼被美国军队屠杀,至今刚刚一百年多一点。我亲眼见过那些可怜的印地安男女老幼的墓地!
为什么要有“新意”?又不是作诗写文章,历史是不该忘记的,对历史无知的人要补历史课,跟政治课倒是没什么关系。
mf wrote:
中国历代中央政府都对西藏很宽容,直到50年代的共产党政府,这其实是如今西藏问题的根源。欧洲白人来到北美,是四百年前的事情,那时的北美,没有政府,没有国家,白人杀过土著印第安人,印地安人部落之间也相互残杀,欧洲白人白人之间也在相互残杀。中国人之间大规模相互残杀,也还是60年前的事情。你这样一谈到如今西藏问题,就想到的400年前印第人的,其实说不出什么新意,最多让我想到你当年大学里政治课学得好。 - posted on 03/17/2008
本人没什么观点,让您老失望了。
gz wrote:
这位同学的发言历来火气比较大,难得这次说是在看笑剧,那么请问,当大家都为此事忧心忡忡的时候,你觉得有什么可笑之处?无辜的死伤,还是社会动乱?
你的帖子总是很情绪化,能不能论述一下你自己的观点?
阿慧 wrote:
本人最喜欢读gcd的社论了,比看笑剧还有意思。
——————————————————————
达赖集团破坏西藏社会稳定注定要失败
新华网拉萨3月16日电(新华社记者)...... - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
怎么会失望呢,从来也没觉得你有啊!:-)
阿慧 wrote:
本人没什么观点,让您老失望了。
- Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
那怎么还明知故问?!
gz wrote:
怎么会失望呢,从来也没觉得你有啊!:-)
阿慧 wrote:
本人没什么观点,让您老失望了。
- posted on 03/17/2008
我觉得中国的版图应该是清朝时候的样子,现在的中国已经因近代割地求和缩小了很多了。
新中国成立后确定了领土边疆,当时就已经使很多国人不满,后来也有秘密条约割地的事情,现在的很多国际民主人士还拿这些事情抓共产党的小辫子。
如今西藏新疆要闹独立,共产党捍卫祖国完整,小动了刀枪,死了几个不明就里反被怂恿的反贼,没想到国际民主人士又要大做文章。
国际民主人士还真是奇怪,割地了做文章,维持祖国统一了也做文章,到底是支持中国统一呢还是反对中国统一呢?依我看,这矛头就是对着中国共产党。中国共产党的某些作为千不对万不对,但现在国家大义在这里放着呢,你们还叫什么叫?!
这要是放在清朝,早各省发了海捕文书,杀他个几千万的。现在中共就是手软,手太软了。
达赖喇嘛如果真心要谈判,何必在海外叫嚣那么多年?完全的泼妇行为,在菜市场上打架,自己不出手,只是臭骂,却四处拉拢观众让他们来凑热闹评理,拍着大腿哭爹喊娘,实在有碍佛仪!
并且自古达赖就有反心,也不是他一个。这是我看到《佛教手册》中引的藏史才知道的。文革时候中共对西藏文化有所迫害,死了112名藏民,此时给周总理写信申冤的是班禅,那个时候达赖他干吗去了? - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
朱老剑客 wrote:
我觉得中国的版图应该是清朝时候的样子,
西藏是在乾隆时归入中国开始进贡的。徐明旭谈的是很客观的。北京之所以在这个问题上强硬,是因为达赖手里没有几张政治牌可打。徐明旭指出的共产党在西藏问题上的失策在于汉人不知藏人的文化心理,也是一语中的。在领土完整、主权独立的问题上,中国不会让步。
达赖这么折腾,把手里的最后一张牌也毁了,是他政治上的失策。当然,他仍然可继续忽悠一厢情愿的人们。 - posted on 03/17/2008
至少300中国人被中共政府枪杀在天安门广场是不到19年前的事。你以欧洲白人杀印第安人的历史来嘲笑他们对西藏人权的关心,不仅没有任何新意,而且毫无力量。
gz wrote:
不明白你的意思,没有政府,没有国家,so what?他们世代生活的土地家园就该被侵占,他们就可以被驱赶杀戮吗?
对印第安人的屠杀可不是四百年前的事,Wounded Knee Massacre发生在1890年,300多印地安男女老幼被美国军队屠杀,至今刚刚一百年多一点。我亲眼见过那些可怜的印地安男女老幼的墓地!
为什么要有“新意”?又不是作诗写文章,历史是不该忘记的,对历史无知的人要补历史课,跟政治课倒是没什么关系。
mf wrote:
中国历代中央政府都对西藏很宽容,直到50年代的共产党政府,这其实是如今西藏问题的根源。来到北美,是四百年前的事情,那时的北美,没有政府,没有国家,白人杀过土著印第安人,印地安人部落之间也相互残杀,欧洲白人白人之间也在相互残杀。中国人之间大规模相互残杀,也还是60年前的事情。你这样一谈到如今西藏问题,就想到的400年前印第人的,其实说不出什么新意,最多让我想到你当年大学里政治课学得好。 - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
是啊,他们不该只封了你的博客,还应当将你投进大牢。
朱老剑客 wrote:
现在中共就是手软,手太软了。 - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
Thanks Lucy !
http://www.youtube.com/watch?v=x9QNKB34cJo&eur
I defend China at anytime, not just bc we 're Chinese, but also bc we're RIGHT !
For China, "A Thousand Times" !
- posted on 03/17/2008
mf wrote:
至少300中国人被中共政府枪杀在天安门广场是不到19年前的事。你以欧洲白人杀印第安人的历史来嘲笑他们对西藏人权的关心,不仅没有任何新意,而且毫无力量。
关于89学运,你可以查一下资料,相关资料我也都仔细阅读和观赏过了,枪杀具体地点并非在天安门广场,而是在去天安门广场的西段木樨地一带。事件发生的地点的不同是很说明问题的。如果当时北京市民不被学运的孩子们静坐绝食搞得昏头胀脑去阻拦军车的话,是不会发生流血事件的。总共死了几个学生?大多都是北京市民,这个你可以查一下《丁子霖名单》。而且更完整的死伤者名单我也有。
前几天我刚看完了法国人导演的《天安门》并对比了一下《中国六四真相》,首先我对柴玲的胡说八道非常反感,从而增加了我对中共的同情。89学运因四二六社论而热化,到戈尔巴乔夫访华开始就糊涂了,广场上除了“民主自由”之外什么都能够看到,我当时在北京南城,已闻百姓怨声载道。89后来的几次小规模学运使我得到了一个想法:89学运后期有逃避期中考试之嫌,拉大旗掩虎皮了。 - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
阿慧 wrote:
人家自己没脑子的啊?!
3mw wrote:
达赖就是个政客,把好莱坞明星们忽悠得颠儿颠儿的。热比娅何许人也?
明星有脑子的不多。有的大多也是KISCH。 - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
mf wrote:
是啊,他们不该只封了你的博客,还应当将你投进大牢。
朱老剑客 wrote:
现在中共就是手软,手太软了。
呵,我博克又不是一次被封,也不是被一个国家封,而且一般的来说抓我的概率是0,屡试不爽,原因不详。有一次我和我二舅去人民大会堂前随地大小便,警卫就愣是不抓我,倒把我二舅拿到昌平筛沙子去了。 - posted on 03/17/2008
"反感"柴玲也罢,“同情”中共也罢,都是您的权利和自由。如果您有多余的时间,不妨想想那些和您的"反感"与“同情”相反的人。
朱老剑客 wrote:
mf wrote:关于89学运,你可以查一下资料,相关资料我也都仔细阅读和观赏过了,枪杀具体地点并非在天安门广场,而是在去天安门广场的西段木樨地一带。事件发生的地点的不同是很说明问题的。如果当时北京市民不被学运的孩子们静坐绝食搞得昏头胀脑去阻拦军车的话,是不会发生流血事件的。总共死了几个学生?大多都是北京市民,这个你可以查一下《丁子霖名单》。而且更完整的死伤者名单我也有。
至少300中国人被中共政府枪杀在天安门广场是不到19年前的事。你以欧洲白人杀印第安人的历史来嘲笑他们对西藏人权的关心,不仅没有任何新意,而且毫无力量。
前几天我刚看完了法国人导演的《天安门》并对比了一下《中国六四真相》,首先我对柴玲的胡说八道非常反感,从而增加了我对中共的同情。89学运因四二六社论而热化,到戈尔巴乔夫访华开始就糊涂了,广场上除了“民主自由”之外什么都能够看到,我当时在北京南城,已闻百姓怨声载道。89后来的几次小规模学运使我得到了一个想法:89学运后期有逃避期中考试之嫌,拉大旗掩虎皮了。 - posted on 03/17/2008
朱老剑客 wrote:
有一次我和我二舅去人民大会堂前随地大小便,警卫就愣是不抓我,倒把我二舅拿到昌平筛沙子去了。
朱老,你这行为在新加坡就要遭鞭打蹲班房罚重款。是不是你那时还未成人,所以把家长拿去问罪?
首先我对柴玲的胡说八道非常反感,
柴铃那时的表现的确令人反感。她说就是要让学生的血流成河,来惊醒大众(大意)。而她自己却忙着学如何化妆成港台GIRL,蒙混出关,保全自己。吾尔开西事后也承认:当时和政府谈判是没有底线的,政府若答应了条件,就要提出更高的条件。当时外电访吾尔开西,这么做是不是革命?而不是改革。吾尔开西一口应是。对于不惜牺牲国家的稳定而达到自己政治目的的人,我是非常瞧不起的。 - posted on 03/17/2008
mf wrote:
"反感"柴玲也罢,“同情”中共也罢,都是您的权利和自由。如果您有多余的时间,不妨想想那些和您的"反感"与“同情”相反的人。
我不仅是“想想那些和您的"反感"与“同情”相反的人”过了,我的一部分朋友(现实中的和网络上的)也是当时学运的中坚力量,而且有一段时间我也确实是站在89学运中学生的一方的,当时我了解到的事实太少。嗯,如果没有足够的调查了解切磋研究的话,我也没有勇气面对如此庞大有力的民运团体舆论实力说出自己的看法来的。
后来的共产党对于广大大学生的愚民政策,我感觉和89学运是有直接关系的,89学运是因,中共加强愚民是果。如果当时89学运的领袖们有些牺牲精神的话,也不会导致后来的双轨并轨的招生政策,导致现在大学生素质低下和找不到工作。
并且仔细看了学运主张之后,我真没看出来他们到底支持着什么,也就是说除了反官倒反腐败之外,没有更有创意的所指了。他们如果成功了,李鹏下台了,之后呢?共产党下台了,之后呢?怎么做?我从当时的广场乱糟糟的样子里看不出“如果学运成功了会有什么样的美好未来”。当时广场上的腐败已经不亚于中共了,而且还是无政府无组织的状态,从一个很有意义的游行变成了一场很没有意义的做秀。
自我组织涣散凌乱,没有新的意识形态思想理论支持,国内外条件不具备,这是89学运与“五四”运动相差最大的地方。
如果学运的目的变成了单纯的阻止学生去上学,那就是学霸学痞了,我不说是否“反革命”这词儿太大,至少是违法了。当时中国死刑里对于煽动群众大规模扰乱治安罪里是有枪毙之例的,82年甘肃因此毙过几个人,到94年才修改这条刑法改为“直接参与暴动造成杀伤和国有资产流失”,95年还是96年四川因此毙过几个人,如此看89当时开枪也不是过分的(只是未经法院宣判,后中共内部解释为正当防卫,这个确实是个悬案,也是国际指责之所在,西方开枪镇压学运都是法院允许了的,如六十年代美国的学运),而且从最后死伤人员成分中可以看出政府最终还是保护学生的。 - posted on 03/17/2008
您老想得可真多。对我,64和几天前的西藏,都是一样的:如果一个国家有人(在中国的情况,可以说是很多普通人)没有公开地表达自己“反政府”的权利,他们就会选择64的方式,也就是前几天西藏的方式。
“政府最终还是保护学生的”?您可真实语重心长。我这样的学生,需要的是公开地以非暴力方式“反政府”的权利和自由。如果长期没有,早晚会有几天前西藏的方式。
朱老剑客 wrote:
mf wrote:我不仅是“想想那些和您的"反感"与“同情”相反的人”过了,我的一部分朋友(现实中的和网络上的)也是当时学运的中坚力量,而且有一段时间我也确实是站在89学运中学生的一方的,当时我了解到的事实太少。嗯,如果没有足够的调查了解切磋研究的话,我也没有勇气面对如此庞大有力的民运团体舆论实力说出自己的看法来的。
"反感"柴玲也罢,“同情”中共也罢,都是您的权利和自由。如果您有多余的时间,不妨想想那些和您的"反感"与“同情”相反的人。
后来的共产党对于广大大学生的愚民政策,我感觉和89学运是有直接关系的,89学运是因,中共加强愚民是果。如果当时89学运的领袖们有些牺牲精神的话,也不会导致后来的双轨并轨的招生政策,导致现在大学生素质低下和找不到工作。
并且仔细看了学运主张之后,我真没看出来他们到底支持着什么,也就是说除了反官倒反腐败之外,没有更有创意的所指了。他们如果成功了,李鹏下台了,之后呢?共产党下台了,之后呢?怎么做?我从当时的广场乱糟糟的样子里看不出“如果学运成功了会有什么样的美好未来”。当时广场上的腐败已经不亚于中共了,而且还是无政府无组织的状态,从一个很有意义的游行变成了一场很没有意义的做秀。
自我组织涣散凌乱,没有新的意识形态思想理论支持,国内外条件不具备,这是89学运与“五四”运动相差最大的地方。
如果学运的目的变成了单纯的阻止学生去上学,那就是学霸学痞了,我不说是否“反革命”这词儿太大,至少是违法了。当时中国死刑里对于煽动群众大规模扰乱治安罪里是有枪毙之例的,82年甘肃因此毙过几个人,到94年才修改这条刑法改为“直接参与暴动造成杀伤和国有资产流失”,95年还是96年四川因此毙过几个人,如此看89当时开枪也不是过分的(只是未经法院宣判,后中共内部解释为正当防卫,这个确实是个悬案,也是国际指责之所在,西方开枪镇压学运都是法院允许了的,如六十年代美国的学运),而且从最后死伤人员成分中可以看出政府最终还是保护学生的。 - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
lucy wrote:
:-) 我还以为.....
朋友传来的! 现在好象被到处转载.
zt: youtube正在试图隐藏这个帖子,观看人数已经十个小时没变了.
多年前在一家公司工作,一个小intern跑来质问我为什么中国不让西藏独立。那
孩子可是见着了一个真的中国人。唉。那时还没有YOUTUBE。 - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
lucy wrote:
:-) 我还以为.....
朋友传来的! 现在好象被到处转载.
zt: youtube正在试图隐藏这个帖子,观看人数已经十个小时没变了.
好贴。让西方的被洗了脑的人也听听不同的声音. - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
lucy wrote:
:-) 我还以为.....
朋友传来的! 现在好象被到处转载.
zt: youtube正在试图隐藏这个帖子,观看人数已经十个小时没变了.
Lucy, youtube如何隐藏这个帖子呢?用顶其他帖子的方法吗? - posted on 03/17/2008
不知道你是出于天真还是怎样。
1)西藏这次的事件幕后是达赖的组织。达赖的组织也是要有后台支持的。
2)这次事件根民主/改革/自由/权利无关。性质之一是在奥运前制造事端,还有是平衡/转移国际关系和视线。
3)为什么要刻意针对汉族?因为政府给了他们藏人杀人可以从轻发落的法律保障?
4)西藏DPP占全国的1%。经济倒贴往又是哪个方向流?
mf wrote:
您老想得可真多。对我,64和几天前的西藏,都是一样的:如果一个国家有人(在中国的情况,可以说是很多普通人)没有公开地表达自己“反政府”的权利,他们就会选择64的方式,也就是前几天西藏的方式。
“政府最终还是保护学生的”?您可真实语重心长。我这样的学生,需要的是公开地以非暴力方式“反政府”的权利和自由。如果长期没有,早晚会有几天前西藏的方式。
- posted on 03/17/2008
中国时报亓乐义特稿/中国的西藏问题由来已久。清朝治理西藏,极少插手西藏内部事务,使得藏人「只知有达赖,不知有朝廷」,二百年来相安无事。
一九五一年中共进入西藏初期,也采取相同政策。毛泽东极尽拉拢藏族上层,除驻军西藏较为敏感,其馀给予藏人高度自治,并安排年仅十九岁的达赖喇嘛,担任全国人大副委员长。
好景不长。一九五六年中国大陆全面进行社会改造,西藏难以幸免,藏族上层利益受到冲击,传统寺庙教育遭到破坏,原有的社会等级秩序夕间崩解,引起藏人抗暴。
直到一九五九年三月十日爆发大规模拉萨事件,解放军血腥镇压,达赖喇嘛流亡印度,北京接管西藏政权,彻底扬弃上层路线,改以阶级斗争,西藏从此陷入一片腥风血雨。
改革开放后,邓小平休养生息,修复寺庙,平反并重用藏族上层势力,当年的贵族又进入人大和政协,使得过去的富人重新富起来,而穷人并未因此而翻身,引发一九八七年拉萨发生自一九五九年以来最大街头抗议行动。
在十七个月内,先后出现十八次示威骚乱,导致当局一九八九年三月在拉萨实施军事戒严,比天安门事件提前三个月,戒严时间长达四百多天。
按理说,改革开放使西藏重获生机,民众生活大幅改善,为何示威抗议不止?
据大陆西藏问题专家王力雄观察,中共修复寺庙,就藏人而言不过是对文革破坏的一种补偿;当年藏族文革小将,疯狂捣毁旧神而新树「新神」毛泽东,如今恢复旧教,这些人情何以堪,只好以「赎罪」心情狂热追逐昔日藏人尊严,以民族代言人自居,挑起民族情绪,对抗并排斥汉人统治。
一九八九年动乱平息后,《人民日报》驻藏记者刘伟,记录一些拉萨人对这次动乱的看法,指出「政府应该反省对藏政策,笑脸总对上层人士,老百姓的苦处很少有领导来过问,寒了群众的心。现在闹事的人并不孤立,孤立的是干部。」
因此,西藏问题,不全然是达赖喇嘛流亡政府和外国势力等外部因素所造成,关键在於西藏内部,尤其是底层群众,他们对政府的不满既深刻又真实,时机成熟,难保日后不会发生更大规模的抗暴事件。
- Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
Well said
I agree with mf.
朱老剑客: I am a little bit disappointed to you.
mf
"您老想得可真多。对我,64和几天前的西藏,都是一样的:如果一个国家有人(在中国的情况,可以说是很多普通人)没有公开地表达自己“反政府”的权利,他们就会选择64的方式,也就是前几天西藏的方式。
“政府最终还是保护学生的”?您可真实语重心长。我这样的学生,需要的是公开地以非暴力方式“反政府”的权利和自由。如果长期没有,早晚会有几天前西藏的方式。" - posted on 03/17/2008
唉,还是脱离不了抓“幕后”黑手这样的思维。类似你这些问题啊,过去大学里的政治辅导员就问过。你何不干脆就说是CIA是幕后黑手,美帝国主义亡我之心不死?别人想不想“亡”你是别人的事。你自己会不会“亡”,是你自己的事。你自己活得怎么样,更是你自己的事。
谁的背后是谁,背后的背后又是谁,关我什么事?
moab wrote:
不知道你是出于天真还是怎样。
1)西藏这次的事件幕后是达赖的组织。达赖的组织也是要有后台支持的。
2)这次事件根民主/改革/自由/权利无关。性质之一是在奥运前制造事端,还有是平衡/转移国际关系和视线。
3)为什么要刻意针对汉族?因为政府给了他们藏人杀人可以从轻发落的法律保障?
4)西藏DPP占全国的1%。经济倒贴往又是哪个方向流?
mf wrote:
您老想得可真多。对我,64和几天前的西藏,都是一样的:如果一个国家有人(在中国的情况,可以说是很多普通人)没有公开地表达自己“反政府”的权利,他们就会选择64的方式,也就是前几天西藏的方式。
“政府最终还是保护学生的”?您可真实语重心长。我这样的学生,需要的是公开地以非暴力方式“反政府”的权利和自由。如果长期没有,早晚会有几天前西藏的方式。
- posted on 03/17/2008
我跟你讲,幕后黑手一说来自自由民主之都的美国。给你个例子,去看看上周末的华尔街日报。
国际政治不是那么单纯。你可以说不关你事,但是被误导就不好了。
(上面数字打错了,是0.1%.)
mf wrote:
唉,还是脱离不了抓“幕后”黑手这样的思维。类似你这些问题啊,过去大学里的政治辅导员就问过。你何不干脆就说是CIA是幕后黑手,美帝国主义亡我之心不死?别人想不想“亡”你是别人的事。你自己会不会“亡”,是你自己的事。你自己活得怎么样,更是你自己的事。
谁的背后是谁,背后的背后又是谁,关我什么事?
- Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
在拉萨发生的是杀人放火,是种族仇杀,你把六四学生的非暴力抗争和这些残酷暴行等同起来,是给六四抹黑!
mf wrote:
您老想得可真多。对我,64和几天前的西藏,都是一样的:如果一个国家有人(在中国的情况,可以说是很多普通人)没有公开地表达自己“反政府”的权利,他们就会选择64的方式,也就是前几天西藏的方式。 - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
ben ben wrote:
多年前在一家公司工作,一个小intern跑来质问我为什么中国不让西藏独立。那
孩子可是见着了一个真的中国人。唉。那时还没有YOUTUBE。
那个真的中国人是怎么答复这个傻孩子的?Let him have it? :-) - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
Please do not talk about "种族仇杀" in here. That means you are already a "racist", even you might not be aware of that.
gz
"在拉萨发生的是杀人放火,是种族仇杀,你把六四学生的非暴力抗争和这些残酷暴行等同起来,是给六四抹黑!"
mf wrote:
您老想得可真多。对我,64和几天前的西藏,都是一样的:如果一个国家有人(在中国的情况,可以说是很多普通人)没有公开地表达自己“反政府”的权利,他们就会选择64的方式,也就是前几天西藏的方式。 - posted on 03/17/2008
国际政治单纯不单纯,我不感兴趣。我希望您能单纯一点。
moab wrote:
我跟你讲,幕后黑手一说来自自由民主之都的美国。给你个例子,去看看上周末的华尔街日报。
国际政治不是那么单纯。你可以说不关你事,但是被误导就不好了。
(上面数字打错了,是0.1%.)
mf wrote:
唉,还是脱离不了抓“幕后”黑手这样的思维。类似你这些问题啊,过去大学里的政治辅导员就问过。你何不干脆就说是CIA是幕后黑手,美帝国主义亡我之心不死?别人想不想“亡”你是别人的事。你自己会不会“亡”,是你自己的事。你自己活得怎么样,更是你自己的事。
谁的背后是谁,背后的背后又是谁,关我什么事?
- posted on 03/17/2008
坦率地讲,我还真不了解这次事件的详细过程。不过,根据中国官方媒体的报道,我倾向于认为这次事件是达赖策划的“示威”活动。这样的示威,在目前的中国政治体系下,只有可能是暴力的(或以暴力终结)。从这个意义上讲,与64是完全一致的。
gz wrote:
在拉萨发生的是杀人放火,是种族仇杀,你把六四学生的非暴力抗争和这些残酷暴行等同起来,是给六四抹黑!
mf wrote:
您老想得可真多。对我,64和几天前的西藏,都是一样的:如果一个国家有人(在中国的情况,可以说是很多普通人)没有公开地表达自己“反政府”的权利,他们就会选择64的方式,也就是前几天西藏的方式。 - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
Agree!
If people want to having a brain, you do not really need to figure out what was real happened over there (no matter where in the world) , only one thing you need to know what GOVERNMENT is over there, then you will get answer.
mf
'这样的示威,在目前的中国政治体系下,只有可能是暴力的。从这个意义上讲,与64是完全一致的。" - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
别一弄就"在目前的中国政治体系下"云云。换个国家也一样。对于这种无理取闹,无事生非,打着民主的幌子践踏民主的,就是要坚决打击。
mf wrote:
坦率地讲,我还真不了解这次事件的详细过程。不过,根据中国官方媒体的报道,我倾向于认为这次事件是达赖策划的“示威”活动。这样的示威,在目前的中国政治体系下,只有可能是暴力的(或以暴力终结)。从这个意义上讲,与64是完全一致的。
- posted on 03/17/2008
您的话让我想起了那篇人民日报社论,“旗帜鲜明地反对动乱”,很不象玛亚咖啡的“小资”啊。
moab wrote:
别一弄就"在目前的中国政治体系下"云云。换个国家也一样。对于这种无理取闹,无事生非,打着民主的幌子践踏民主的,就是要坚决打击。
mf wrote:
坦率地讲,我还真不了解这次事件的详细过程。不过,根据中国官方媒体的报道,我倾向于认为这次事件是达赖策划的“示威”活动。这样的示威,在目前的中国政治体系下,只有可能是暴力的(或以暴力终结)。从这个意义上讲,与64是完全一致的。
- Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
此次事件是拉萨市部分人在3/10为纪念49年前(一九五九年三月十日)达赖喇嘛领导的抗暴起义活动而引发 - posted on 03/17/2008
gz wrote:
ben ben wrote:那个真的中国人是怎么答复这个傻孩子的?Let him have it? :-)
多年前在一家公司工作,一个小intern跑来质问我为什么中国不让西藏独立。那
孩子可是见着了一个真的中国人。唉。那时还没有YOUTUBE。
关哥不要煽动啊。他是个纯良的孩子,我也刚工作。我就给他讲啊,解放军叔叔进藏铺铁路建医院解放奴隶死了很多人的。我相信我的broken english broke his heart.呵呵, 那会儿还没法儿配音乐和画面。现在估计都不用讲了。国家都是从各自的国家利益出发。 - posted on 03/17/2008
3mw wrote:
lucy wrote:Lucy, youtube如何隐藏这个帖子呢?用顶其他帖子的方法吗?
:-) 我还以为.....
朋友传来的! 现在好象被到处转载.
zt: youtube正在试图隐藏这个帖子,观看人数已经十个小时没变了.
说的是这个吗?
Tibet WAS,IS,and ALWAYS WILL BE a part of China
http://www.youtube.com/watch?v=x9QNKB34cJo&eur
从今早我第一次看到现在观看人数已经从306,058 便到437,495,十三万多人次。 - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
ben ben,对不起, 俺与你的立场也不同, 俺认为这里只是一个国家, 没有两个国家问题, 是各自集团从各自集团的利益出发。
ben ben wrote:
关哥不要煽动啊。他是个纯良的孩子,我也刚工作。我就给他讲啊,解放军叔叔进藏铺铁路建医院解放奴隶死了很多人的。我相信我的broken english broke his heart.呵呵, 那会儿还没法儿配音乐和画面。现在估计都不用讲了。国家都是从各自的国家利益出发。 - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
reader wrote:
Agree!
If people want to having a brain, you do not really need to figure out what was real happened over there (no matter where in the world) , only one thing you need to know what GOVERNMENT is over there, then you will get answer.
mf
'这样的示威,在目前的中国政治体系下,只有可能是暴力的。从这个意义上讲,与64是完全一致的。"
文明发展到这个阶段,不依靠沟通和法律,而用暴力解决矛盾,在任何社会都要受到法律制裁。 - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
rzp wrote:
说的是这个吗?
Tibet WAS,IS,and ALWAYS WILL BE a part of China
http://www.youtube.com/watch?v=x9QNKB34cJo&eur 从今早我第一次看到现在观看人数已经从306,058 便到437,495,十三万多人次。
Yes. - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
中国的文明发展到了哪个阶段?
只要中国没有普通个人可以公开地以非暴力方式“反政府”的“文明”,中国就迟早会出现各种“反政府”的暴力。
3mw wrote:
文明发展到这个阶段,不依靠沟通和法律,而用暴力解决矛盾,在任何社会都要受到法律制裁。 - posted on 03/17/2008
你怎么老有办法误会我呀。我是说那孩子不用问为什么中国不让西藏独立,换了哪个国家,也不可能让它独立出去。
Ham wrote:
ben ben,对不起, 俺与你的立场也不同, 俺认为这里只是一个国家, 没有两个国家问题, 是各自集团从各自集团的利益出发。
ben ben wrote:
关哥不要煽动啊。他是个纯良的孩子,我也刚工作。我就给他讲啊,解放军叔叔进藏铺铁路建医院解放奴隶死了很多人的。我相信我的broken english broke his heart.呵呵, 那会儿还没法儿配音乐和画面。现在估计都不用讲了。国家都是从各自的国家利益出发。 - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
ben ben wrote:...
关哥不要煽动啊。他是个纯良的孩子,我也刚工作。我就给他讲啊,解放军叔叔进藏铺铁路建医院解放奴隶死了很多人的。我相信我的broken english broke his heart.呵呵, 那会儿还没法儿配音乐和画面。现在估计都不用讲了。国家都是从各自的国家利益出发。
"broken english broke his heart", 那你没再给他来个长话短说,抒一下情吾的?:-)
"国家都是从各自的国家利益出发", 正是,笨笨深悟其道! - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
mf wrote:
中国的文明发展到了哪个阶段?
只要中国没有普通个人可以公开地以非暴力方式“反政府”的“文明”,中国就迟早会出现各种“反政府”的暴力。
3mw wrote:
文明发展到这个阶段,不依靠沟通和法律,而用暴力解决矛盾,在任何社会都要受到法律制裁。
不能说暴力不可避免就说明暴力是对的;你认为暴力有原因,不能JUSTIFYN你的暴力行动。有法律而不遵守,受到制裁只能怨自己。这有什么搞不清的? - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
暴力不可避免是不幸的,您认为不对,但可能有人认为是一种实现他们的诉求(自身权利)的途径。所以,如果当权者不主动革新,“暴力”早晚会以不同的方式出现。
3mw wrote:
不能说暴力不可避免就说明暴力是对的;你认为暴力有原因,不能JUSTIFYN你的暴力行动。有法律而不遵守,受到制裁只能怨自己。这有什么搞不清的? - Re: 西藏问题posted on 03/17/2008
文明发展到这个阶段:
社会掌权人是类似Obama Vs Hillary Vs MCa 让社会民众选出来, 选出来的人几年后得下, 然后再选, 有了这前提才能不依靠沟通和法律,而用暴力解决矛盾,都要受到社会法律制裁。
否则这个社会对弱势群体是不公地
3mw wrote:....
文明发展到这个阶段,不依靠沟通和法律,而用暴力解决矛盾,在任何社会都要受到法律制裁。 - posted on 03/17/2008
What kind of logic is that ?
reader wrote:
Please do not talk about "种族仇杀" in here. That means you are already a "racist", even you might not be aware of that.
gz
"在拉萨发生的是杀人放火,是种族仇杀,你把六四学生的非暴力抗争和这些残酷暴行等同起来,是给六四抹黑!"
mf wrote:
您老想得可真多。对我,64和几天前的西藏,都是一样的:如果一个国家有人(在中国的情况,可以说是很多普通人)没有公开地表达自己“反政府”的权利,他们就会选择64的方式,也就是前几天西藏的方式。 - posted on 03/18/2008
既然说到了“非暴力”,就得对“非暴力”有一个界定,什么就算是“非暴力”的,超过了这个限制就应该说是“暴力”的了。
暴力,从字面上看好像是和打架杀人相关,骂人好像就不算暴力。这种对“暴力”词义的界定很狭窄了,只要不动武,都算是非暴力,无形中就把“非暴力”的范围扩大了。破坏他人财产、干扰他人正常生活,这些都没有动武,看上去都像是“非暴力”的了,是这样的么?
这是《汉语大词典》的解释:
1、政治学名词。不同政治利益的团体,如不能用和平方法协调彼此的利益时,常会用强制手段以达到自己的目的,称为暴力。
2、泛指侵害他人人身、财产的强暴行为。
既然我们现在说的问题涉及到了政治,所以我在这里使用“暴力”的第一个义项,政治学名词。
“不同政治利益的团体”,这里关键在于“团体”两字在89年是否存在,广场上的这个联那个会,虽然没有法律承认,但已经是实际上的可见的团体了,在89年中国的上海、南京、太原等等地方也有这样的团体。这些团体和政府组成的政治团体的政治利益肯定是不一样的,否则就不会有游行请愿静坐绝食的事情发生。
“如不能用和平方法协调彼此的利益时”,这里使用“和平方法”是89年两个政治团体共同追求的,并不是仅仅是游行示威团体的追求,“协调彼此的利益”也是双方共同努力的。政府开始不与广场团体正面接触,这本身是一种和平的方法,你骂我,你罢课,你指责我等等,我都不理你,这个“和平方法”是很明显的。后来的政府出人谈判,双方语气都很强硬,在强硬的谈判里势必也就做不到“协调彼此利益”。如果单方面语气强硬,而另一方则在行为上表现出强硬,实际上也是两个强硬团体的谈判,也做不到“协调彼此利益”的。
这就像吵架,一方说理,一方胡搅蛮缠,或者双方胡搅蛮缠,那只能越吵越糊涂,即使是双方都说理,但都不仔细考虑对方所说的道理如何,进行耐心的踏实的辩论的话,也只能越吵越糊涂,搅浑水么。
“常会用强制手段以达到自己的目的”,注意这里说的是“强制手段”,而并没说是“武装冲突”。什么是强制手段?当时在长江大桥上静坐阻拦铁路运行的武汉学生,算不算强制铁路停止运动,强制铁路承载学生来京?当时在南京火烧某牌楼算不算强制政府出面呢?在北京,在已经有一部分学生自愿复课的情况下,阻止教师上课,在兰州,殴打教师,在太原与军警发生正面冲突,这些算不算是强制手段呢?在长安街,石景山飞虎队的来回飞驰,阻碍交通,这算不算是强制手段呢?在人民大会堂门口跪献请愿书,能站着说话的偏要跪着做秀,强拉前门、大栅栏附近居民围观,这算不算是强制手段呢?我爸爸当时骑自行车去天安门广场看热闹被学生用石头子砍破了脑袋,这算不算强制手段呢?学生大规模静坐破坏校园秩序,为了引起人们的同情不惜使大量学生放弃学业危害健康,这算不算是强制手段呢?如果用以暴制暴长痛不如短痛的逻辑,出兵镇压是合乎情理的,用强制手段抵制强制手段,有问题么?
我上街,你打我一个嘴巴,我没有打110,而是直接还你一拳,怎么了?不合情理么?这就是典型的人民内部民事纠纷么。我一拳重了,把你打死了,只能说你活该,你当初干吗打我嘴巴?自不量力么。在兰州学刑法的时候我知道这种过分的正当防卫是不会被判死刑的,最多判五年,可能还是缓期执行。
嗯,从以上三条分析看,当时89年学运已经成为了反政府团体暴力抵抗政府团体的事件,这是暴力事件。四二六社论中说到是反革命暴动有些言重了,因为当时还没有发展到明显的暴力事件,可是从后来的事态发展看,这确实是暴动。还是那句话是否是“反革命”我不好说,我不懂“反革命”是什么意思,但是“暴动”一词使用的非常准确的了。说某些学生是暴徒,没问题,学生怎么就不能是暴徒呢?汪精卫原来大义救国的人最后还能成为汉奸呢,事物是发展的,要用发展的眼光看事物。
如果从第二个义项“泛指侵害他人人身、财产的强暴行为”来看,注意里面有“财产”这两个字,对于国有财产也是财产。当时静坐绝食的学生,政府免费提供医疗救治,而且还有各单位团体的资助,因为你们是中国人,不是侵略者,所以有人资助,但资助并不等于怂恿你们继续干下去,当时北京很多方面都提出希望学生返回学校停止绝食,这是人民的声音,你们听了么?不听,继续静坐绝食,那就是强制人民为你们提供资助了,而资助都是钱,当时一瓶生理盐水2块钱,89年的两块钱到现在是多少钱?又有多少生理盐水被投到了广场上?这不是变相的侵害他人财产么?有此看,当时静坐绝食虽然说表面上是“非暴力”的,而实际上是“暴力”的。
反政府,没问题,但如果你自己反政府破坏了老百姓的日常生活,那就有问题了。北京的地理决定了天安门广场除了集会游行之外他也是一个大的交通枢纽,很多人上下班都要走长安街和天安门广场,你那里搞得那么乱那么脏,据我所知当时北京南城的不少工作在北城的人都要绕道走了,此中上班下班多走多少路?而且还有两天停工,防止工人受伤。如果不是我看到我爸爸头上流的血,我当时也不知道这个“防止工人受伤”是什么意义。如果事情做从“反政府”做到了“反人民”,那出兵打仗并不是过分的事情,丰台区当时还拦截过两个装甲旅呢,后来放行了,为啥?他们对反政府团体的作为已经反感了,当时丰台区政府的一味的反对装甲旅进城,结果人民不听他的了。
89的问题是政府没有走正当的法律程序这个问题,政府出兵不是问题关键之所在。那个法律程序是在六月五日补上的,可仍旧存在蔑视法律的问题,这也是后来党建中说依法治国的源头了吧。
如果一个政治活动只是一味的“反对”“摧毁”,也只能停留在请愿的水平,没有提出或者建设出什么更好的具体方案来,那就是胡闹么。 - posted on 03/18/2008
Ham不参政也不干政, 但Ham的观点是明确地: 西藏问题, 台湾问题, 还有其它重大中国的政治问题虽然不尽相同, 但本质是相同地, 是要解决历史遗留下的问题实行民族大和解, 解决这一问题的关键是当今的中共领导人要有君子勇气从国家和大中华民族利益考虑放弃自己和自己集团的既得利益, 尽快地立法在全国范围,包括达赖喇嘛, 和台湾实行各政治集团公开地, 平等地, 和平地自由竞争,
各政治集团在竞争中相互监督共同来管理好国家
ben ben 也是如是想法吗?
ben ben wrote:
你怎么老有办法误会我呀。我是说那孩子不用问为什么中国不让西藏独立,换了哪个国家,也不可能让它独立出去。
Ham wrote:
ben ben,对不起, 俺与你的立场也不同, 俺认为这里只是一个国家, 没有两个国家问题, 是各自集团从各自集团的利益出发。 - posted on 03/18/2008
mf同学,给你个连接,自己看去吧。这是美国人一手的。
CIA in Tibet
共六个小片断。
http://www.youtube.com/watch?v=tOhDBo6x2ZY
片子中有错误的言论,希望大家看得时候带着批判的眼光。至于动机,part 2 的5分40秒处有精辟的总结。
mf wrote:
唉,还是脱离不了抓“幕后”黑手这样的思维。类似你这些问题啊,过去大学里的政治辅导员就问过。你何不干脆就说是CIA是幕后黑手,美帝国主义亡我之心不死? - posted on 03/18/2008
嗯,我接着说,看不看随你。
89学运发展到中期要搞全国串联,这个没问题,可是鼓动未成年人参与政治事件这种做法就很残忍了。北京城里的中小学生被鼓动了一部分,他们还没有健全的政治认识,对什么叫政府什么叫腐败,大多只有一些感性的认识,他们的文化水平不如大学生和知识分子那么高。动用中小学生参加政治事件为自己集团利益服务,这相当于绑架和劫持人质。丁子霖的孩子当时是个中学生,他死了,也是被卷进了政治运动的漩涡的一个牺牲品,这个牺牲应该由当时鼓动中小学生上街的人们来负责。
说“五四”运动也动用了中学生——小学生没有参与,那是因为在五四运动中的一开始学生主力就是中学生,后来才是大学生的加入,而且从年龄上说他们大多已经是成年了,有一定的社会经历和政治觉悟了。
欧美也有反政府的游行,年年都有,可大多没有持续多长时间,可也发生了武装冲突,现在的手段是政府压制、不理睬和缓兵之计。闹得比较大的是爱尔兰共和军,而现在英联邦也没有放弃对北爱尔兰的统治。如果西藏问题发展到武装起义了,中国到时候也不会比英国、俄罗斯手软的,这是人之常情。
美联邦本身人心涣散,如果哪个州闹独立也照样会出兵制裁的,不信的话,你可以在美国试一下。有国家主权的存在,小打小闹可以马马虎虎的过去,据我所知FBI也不轻松,如果大打大闹了,闹得民不聊生了,那就得动武。如果你在美国闹独立成功了,推翻了两党制,实现了多党制,而且是用非暴力的方法成功的,那么当然可以拿这个做一个例子来鼓吹美国的“自由民主”了。
芝加哥曾经在上个世纪初美国经济大萧条的时候提出要脱离美联邦,结果呢?
什么叫政府?政府是一个职能单位,他跟政党无关的,现在的中国也是党政军三个分开的。说现在的中国政府中主要是共产党掌权,依我看这个现状一时半会儿是改变不了的,这是中国历史和国情的限制。中共的统战政策有很大的包容性,它通过民主集中制给各政党社会团体以发表意见的渠道,这样也势必会有尾大不掉的情况,它现在在慢慢的进行政改。中国是一个农业大国,与欧美的工业大国不同,其政体和执政方法也不会相同,但拿出欧美的某种政治模式来套用在中国上,这个在解放前的近代已经有所尝试了,行不通。比如说在美国如果报纸上出现了攻击政府的言论,不会引起很大的社会震动,即使是徐徐的震动也不会,除非是大规模的攻击政府的宣传,才能够使一部分人放弃对政府的信任。而中国不一样,中国自古是尊重文字的,我说“中文是有魔力的”也在乎此,一篇文章被发表在纸张上就会被人们理解成为定论,而让广大人民轻视纸张媒体轻视个人意见,知道每个人都可以在报纸上随便说些什么,而不是哪个领袖性权威性有文化认可资格的人物才能写文章上报纸,这是转变民风的问题,是要很长时间的,差不多要有一百年的努力才行。
你看看现在的中国文学界的现状就能够知道了,仍然存在大量的作者认为这个是文学那个就不是文学,你看看2007年的中国作家排行榜,里面哪个是写了畅销书的作家?不都是在《收获》或者人民出版社出版了什么的小说,然后被行业内人士认可了的才算是文学么?《鬼吹灯》这么畅销,怎么没上文学榜呢?中国人重视文字的严肃性,一些武侠、玄幻、言情的小说作品,虽然都是人民大众渴望的声音,但从人民大众现在的认识上说,他们还不能承认这些是优秀的文学作品。这是中国人本身的认识局限性。所以中国文字狱比国外频繁,因为中国字对于人民比国外产生的影响更大。
现在这种状态渐渐的已经有所改观,但仍旧任重道远,这是现在中国文学圈里的各位作者需要共同努力的事情,提倡民生,多写一些大众喜闻乐见的作品,慢慢的来才行,否则就会如前几年流行的那种反政府骂中共的朋克小杂志那样,流于“暴力”了。“暴力”文字是没有生命力的。
很多事情是要慢慢努力,黯然而日章,不励精图治的去寻找利国利民的好方法,仅仅是在“自由民主”这四个字上打转圈,那就是自愚,也是自欺欺人了。我感觉只单纯的指责政府如何如何,而没有提出相应的可行的可靠的解决方案的人,只能说是懒惰。别人不给你饭吃,你就骂人,为啥不凭自己劳动去挣饭吃呢?太懒了。
懒惰引起了心急,觉得非要在几天之内改天换日,不做长久之计,一味制造噪音,发泄自己的不快,希望自己死之前能够看到如何如何,不相信人民的力量,不相信中国人后代的人民的力量,不打基础,只空表立场,那有什么用?都是穷凑热闹的一群无赖罢了。 - posted on 03/18/2008
关于弱势群体发出声音这个,我也说过中国的作家们学者们都在干嘛?为什么不去帮助不能发出声音的人群去发出声音?弱势群体自己发出声音也没问题,但因为是弱势的,其声音也不会很大,如果要发出大声音就难免要走暴力路线了。而且弱势群体要发出来的声音是很具体的,也绝对不是空洞的“自由民主”这四个字能够全部涵盖的,确实有些人(这些人相对来说是强势的群体了)在帮助弱势群体去发出声音,但总不具体不可行,其原因我感觉就是懒于深入群众,懒于仔细思考,懒于出主意想办法。你作为弱势群体的代言人却不关心弱势群体的生活、文化,自己就没有把弱势群体放在眼里,这怎么能使弱势群体感到公平呢?
而且我感觉很多作者学者们害怕丢乖露丑害怕失败,很爱面子,放不下架子,所以大多只会签名去表明立场而不做具体的实际的研究探讨工作。一面反政府,一面又依赖政府来解决问题,这种犬儒主义作风是明显的。
拿不出好办法了,就只好去诉诸暴力,而且还认为这种暴力是不可避免的,依我看也是懒惰使然。别人手里有饼,你去要,别人不给,又不愿意为别人做些事情通过自己的劳动来换取这块饼,也不会自己种麦子自己做饼,也不会通过其他的方法赚到钱来买饼,只就是上手打人,直接抢当然很快了,古今当强盗的有几个是勤劳的人呢?
以暴制暴没问题,枪杆子底下出政权么,可也得先有枪杆子再说,真刀真枪的打天下这是好汉。拿不到枪杆子只动一些小暴力,还哭自己是弱势群体,撒泼耍赖的骂街,这等懦夫闲汉古今是不少的,大多是于史册上如尘埃般的被一笔抹去了。
心下里知道弱势群体需要发出声音,那就拿出行动来么,通过十几年几十年的努力去研究和书写,去为自己争取发言权,这终归是件实事,是踏实的帮助了弱势群体了的,而且这种功劳是有生命的,是落地有声的。 - Re: 西藏问题posted on 03/18/2008
顶一下朱老。只空喊几句民主自由口号不能与这种分析相比。 - posted on 03/18/2008
还真没有想到您老堕落到如此程度(说这样的话是不太友好,但好象也只有这样说才能简单明了,完整准确地表达我对你这几段帖子的看法,恕我表达能力有限)。
朱老剑客 wrote:
关于弱势群体发出声音这个,我也说过中国的作家们学者们都在干嘛?为什么不去帮助不能发出声音的人群去发出声音?弱势群体自己发出声音也没问题,但因为是弱势的,其声音也不会很大,如果要发出大声音就难免要走暴力路线了。而且弱势群体要发出来的声音是很具体的,也绝对不是空洞的“自由民主”这四个字能够全部涵盖的,确实有些人(这些人相对来说是强势的群体了)在帮助弱势群体去发出声音,但总不具体不可行,其原因我感觉就是懒于深入群众,懒于仔细思考,懒于出主意想办法。你作为弱势群体的代言人却不关心弱势群体的生活、文化,自己就没有把弱势群体放在眼里,这怎么能使弱势群体感到公平呢?
而且我感觉很多作者学者们害怕丢乖露丑害怕失败,很爱面子,放不下架子,所以大多只会签名去表明立场而不做具体的实际的研究探讨工作。一面反政府,一面又依赖政府来解决问题,这种犬儒主义作风是明显的。
拿不出好办法了,就只好去诉诸暴力,而且还认为这种暴力是不可避免的,依我看也是懒惰使然。别人手里有饼,你去要,别人不给,又不愿意为别人做些事情通过自己的劳动来换取这块饼,也不会自己种麦子自己做饼,也不会通过其他的方法赚到钱来买饼,只就是上手打人,直接抢当然很快了,古今当强盗的有几个是勤劳的人呢?
以暴制暴没问题,枪杆子底下出政权么,可也得先有枪杆子再说,真刀真枪的打天下这是好汉。拿不到枪杆子只动一些小暴力,还哭自己是弱势群体,撒泼耍赖的骂街,这等懦夫闲汉古今是不少的,大多是于史册上如尘埃般的被一笔抹去了。
心下里知道弱势群体需要发出声音,那就拿出行动来么,通过十几年几十年的努力去研究和书写,去为自己争取发言权,这终归是件实事,是踏实的帮助了弱势群体了的,而且这种功劳是有生命的,是落地有声的。 - Re: 西藏问题posted on 03/18/2008
上面moab给的东西我不感兴趣,没去看。
HAM说的意思我大体有同感。
不想坏了大家的兴致,西藏有关问题不再回贴。 - posted on 03/18/2008
你想当鸵鸟没人拦着你。不感兴趣?我看你是有选择的不感兴趣。不知情, 就不要误导别人了。
mf wrote:
上面moab给的东西我不感兴趣,没去看。
moab wrote:
mf同学,给你个连接,自己看去吧。这是美国人一手的。
CIA in Tibet
共六个小片断。
片子中有错误的言论,希望大家看得时候带着批判的眼光。至于动机,part 2 的5分40秒处有精辟的>总结。
mf wrote:
唉,还是脱离不了抓“幕后”黑手这样的思维。类似你这些问题啊,过去大学里的政治辅导员就问过。你何不干脆就说是CIA是幕后黑手,美帝国主义亡我之心不死?
mf wrote:
(朱老剑客) 您老想得可真多。对我,64和几天前的西藏,都是一样的:如果一个国家有人(在中国的情况,可以说是很多普通人)没有公开地表达自己“反政府”的权利,他们就会选择64的方式,也就是前几天西藏的方式。
“政府最终还是保护学生的”?您可真实语重心长。我这样的学生,需要的是公开地以非暴力方式“反政府”的权利和自由。如果长期没有,早晚会有几天前西藏的方式。 - posted on 03/19/2008
西藏事件因为中共的新闻封锁,仍欠缺较完整的报道,但基本轮廓可以勾勒出来:事缘於上周一(3月10日,即藏人定的「抗暴纪念日」),约300名喇嘛在拉萨和平示威,途中遭阻拦,有50至60人被捕。(上述消息获中国官方证实,并有电视镜头掠过。)未经证实的报道是,到周二,即3月11日,有600僧人抗议,要求当局释放周一被捕的僧人,武警用催泪弹驱散抗议群众。接下来的事态是:色拉寺僧人开始绝食,两名僧人12日在大量武警面前,用割腕方式表达抗议;三个寺庙包括哲蚌寺被军警封锁。於是,星期五,《经济学人》报道,「藏民都疯了」,抢掠,放火,破坏汉人店铺,追打汉人,骚乱发生了。开始几个钟头,军队呆立不动,大约未接获指示。继而,是装甲车开入拉萨市区,其后采取甚麽镇压行动就只有中共当局才知道了。
因此,整个事情的开端,是和平示威,引致骚动是由於当局对示威者的镇压与逮捕行动。在印度达兰萨拉的西藏流亡政府,只是有可能、却无证据确定发动和平示威,但无可能策动中共采取镇压与逮捕,而后者才是引致骚动的主因。
(From CND) - Re: 西藏问题posted on 03/19/2008
Ham 你说的很细致了。无话可说。 - Re: 西藏问题posted on 03/19/2008
喇嘛们吃饱了撑的自己跑出来示威?怎么不早不晚恰好赶在火炬接力的当口?他们所谓“示威”的概念是从哪里来的?念经念出来的?
--最近好像多了一两个ID, 不知道是一定要穿上马甲才能说话还是怎样。
- posted on 03/19/2008
You have got problem with your thinking. You think you can lead or mislead somebody else, but never do I. Noboday can lead or mislead me or my thinking, neither can I lead or mislead other people. I say whatever I think and I want and I only pay attentions on the things I am interested in.
This reply is not about 西藏问题, so I'm not breaking my promise. -:)
moab wrote:
你想当鸵鸟没人拦着你。不感兴趣?我看你是有选择的不感兴趣。不知情, 就不要误导别人了。 - posted on 03/19/2008
It appears "my problem of thinking" is no more than furnishing the facts to your false claim. (CIA in Tibet, backstage organizer, ...). I didn't mean you were intentionally "misleading" other people. I feel obliged to comment so (hopefully) readers can get a balanced view. The forum is a place for open discussion and opinion/information exchange.
mf wrote:
You have got problem with your thinking. You think you can lead or mislead somebody else, but never do I. Noboday can lead or mislead me or my thinking, neither can I lead or mislead other people. I say whatever I think and I want and I only pay attentions on the things I am interested in.
This reply is not about 西藏问题, so I'm not breaking my promise. -:)
moab wrote:
你想当鸵鸟没人拦着你。不感兴趣?我看你是有选择的不感兴趣。不知情, 就不要误导别人了。 - posted on 03/19/2008
纽约时报:化解藏人积怨,有赖中国停止妖魔化达赖
东森新闻记者管淑平编译/持续一周的西藏示威冲突挑起国际关注,也在北京奥运前冲击着中国形象。纽约时报认为,这次示威反映出藏人对中国政府日积月累的怨恨,唯一令人意外之处,就是中国能维持西藏情势稳定那麽多年。
中国政府领导人称这次西藏示威是流亡的达赖喇嘛为首的「分裂分子」策动,并选在今年夏天北京举办奥运前,在国际间打击中国共产党。但是对多数西藏人和同情西藏处境的人来说,这次在拉萨掀起历时一周对抗中国统治的行动,反映出他们对北京干涉藏人佛教信仰、加强政治控制,以及破坏被西藏视为圣地的喜马拉雅地区等作为日积月累的怨恨。
纽约时报说,如果这次冲突有令人意外之处,或许就是北京能让西藏维持稳定那麽多年。
分析家指出,20年前西藏大规模反抗中国统治运动后,北京就试图藉由经济开发、介入藏传佛教等方式缓和西藏的分离运动,但是汉人涌入西藏,以及西藏人越来越认为中国正以无法挽回的方式改变他们的生活方式,挑起了这波在北京最需要西藏稳定的时刻爆发的藏人反抗行动。
北京自由派政治学者刘军宁说:「为何会挑起骚动?我认为与中央政府长期政策的失败有关,他们未能赢得那里人民的尊敬。」
这次冲突对中国国家主席胡锦涛来说尤其是一次打击,1989年藏人反抗中国统治的拉萨事件,就是由当时担任西藏党委书记的胡锦涛亲自下令镇压。这次要如何在不影响筹备多年的北京奥运下恢复西藏稳定,也有赖胡锦涛想出因应之道。
但是纽约时报认为,即使这次示威很快就被控制住,中国领导人面对的也是一个破碎的西藏。一名在拉萨的外国人说,当地人已经以白色卫生纸取代传统欢迎客人时使用的白色丝巾哈达,意味着中国人在那里已经不再受欢迎。
北京2002年与达赖喇嘛特使会谈,试图软化对西藏的形象,换来达赖表示只想争取西藏更大自治权,无意独立。但是部分分析人士认为,胡锦涛不可能做任何让达赖喇嘛回到西藏的让步,中国的算盘是,一直谈到现年72岁达赖喇嘛过世,届时就能对西藏有更稳固的控制权。
北京试图主宰藏传佛教也激怒许多藏人。北京自称是藏传佛教活佛转世唯一的认可者,任何转世活佛都必须获得北京政府批准才算数。2005年11月中国共产党西藏自治区党委书记张庆黎上任后,采取一连串强硬政策,包括禁止藏人学生和政府职员到寺庙参拜或进行任何藏传佛教仪式,西藏政府员工也不时面临上级要求要写书面声明否认达赖喇嘛的正当性;2006年张庆黎重新发起反达赖喇嘛运动,加强西藏寺庙的爱国教育,西藏僧侣必须上课听中国官方版的西藏历史,也被迫否认达赖喇嘛。
加拿大卑诗大学西藏问题专家侧玲旺杜夏迦说,最近的拉萨抗议肯定让北京领导人震惊,因为在张庆黎的铁腕下,北京一直以为西藏太平了。2006年西藏铁路通车,北京寄望藉由这条铁路打开孤立於喜马拉雅山区的拉萨,带动西藏经济发展增加收入,能赢得年轻一代西藏人的人心。但是西藏铁路也带来许多汉人移民,威胁了西藏的主体性。夏迦认为,「这是最大的仇恨来源之一。」
经济开发也造成环境破坏。西藏铁路让中国能更大肆开采西藏地区的丰富矿藏,但是却引来藏人对破坏圣山的不满,去年四川甘孜县就有藏人抗议在垭拉神山采矿。
数名分析家认为,中国如果持续把达赖喇嘛妖魔化,就无法赢得藏人人心。但是从北京政府在这波拉萨示威中对达赖喇嘛的批评言词显示,北京对达赖的态度正日趋强硬。
□ 东森新闻
(From CND)
- Re: 西藏问题posted on 03/19/2008
我不知道别人,东森新闻?感觉是在看fox news给布什捧场。
谁有兴趣可以把达赖“和谈“的条件找出来看看。什么叫迈着锅台上炕?就这意思。
有些国家和组织对铁路的修建有很大意见,因为这条铁路有重大的军事意义。
Ham wrote:
- posted on 03/19/2008
西藏各地2008年3月10日之后大事记•最新动态(图)
[日期:2008-03-19] 来源:参与 作者:唯色的博客 [字体:大 中 小]
3月10日
拉萨哲蚌寺500名僧人和平请愿,被当局军警殴打、使用催泪弹等,并且将寺院围困至今,停止供水、关闭周边饭馆,使得寺院僧众生活陷入困境。
大昭寺前有14名色拉寺僧人举西藏国旗抗议,被当局警察殴打、逮捕,许多藏人目睹惨景,哀求警察住手,但有3位藏人为此也被逮捕。
安多(青海省海东藏族自治州)华隆县德查寺僧众举行和平游行,被当局军警驱散。
安多(青海省海南藏族自治州)贵南县鲁仓寺僧众举行和平游行,被当局军警驱散。
3月11日
拉萨色拉寺600僧人和平请愿,被当局军警殴打、使用催泪弹等,并且将寺院围困至今,停止供水、关闭周边饭馆,使得寺院僧众生活陷入困境。
3月12日
拉萨哲蚌寺两位僧人割腕,色拉寺僧人绝食抗议。
3月13日
拉萨甘丹寺数百僧人、曲桑寺150多尼众欲赴拉萨市和平请愿,被当局军警围困至今。拉萨著名的三大寺等寺院被当局关闭。
3月14日
上午,拉萨小昭寺近百僧人游行抗议连日来对哲蚌、色拉等寺院的镇压,被当局警察阻拦和殴打,引发藏人民众愤怒,随后爆发数万民众的大规模抗议,有过激事件发生,当局大量军队入城镇压,拉萨到处都是军车、装甲车,使用催泪弹,开枪,并被封锁局部地段,如嘎玛贡桑居民区等拉萨老城一带,实施杀戮和抓捕。当晚宵禁。这是自1989年以来最大规模的藏人抗议活动。中共官方称10人死亡,西藏流亡政府称,接到消息,达100名藏人被打死。据可靠消息,从拉萨公安部门闻知,14日起,当局取消了开枪禁令,军警可以对抗议人群随便开枪。
安多拉卜楞大寺所在地——甘肃省甘南藏族自治州夏河县,拉卜楞寺在提前举行一年一度的“多久”佛事活动后,中午2点时,近400多名僧俗群众举多面西藏国旗,沿人民街高喊“西藏独立”、“达赖喇嘛万岁”、“还我宗教自由”等口号,到县委、县政府及公安局门前和平游行,直到晚上被当局军警武力驱散。
3月15日
拉萨被当局调来的正规军队控制,展开全面搜捕行动,据可靠消息至少有600人被抓。全城戒严,并继续宵禁,层层军警戒备森严。当局在政府网站发布“公告”,警告抗议者“限期自首”,并称3月17日(周一)24时为最后期限。
在拉萨周边的一些县,如达孜、曲水、林周、墨竹工卡等地也有游行和抗议发生。
安多拉卜楞大寺所在地——甘肃省甘南藏族自治州夏河县,上万僧俗(包括男女老幼)在街上游行大规模抗议,与当地公安和武警发生激烈冲突,随后当局调来兰州军区的40多辆拖着大炮的军车、20多辆装甲车,向抗议示威的手无寸铁的男女老幼开枪,打死打伤很多藏人,抓捕近20人。
当晚,安多(甘肃省甘南藏族自治州州府)合作的主要寺院合作寺僧众游行,被当局军警围困。合作市东一路一带民众游行抗议也被当局军警威逼驱散。合作市民族师专藏族学生举行和平抗议,与学校党委发生冲突。
安多(甘肃省甘南藏族自治州)碌曲县郎木寺也发生大规模的游行示威,被当局军警驱散、围困。
康(四川省甘孜藏族自治州)道孚县数百僧俗举行游行及散发传单,被当局军警驱散。
3月16日
拉萨城内的一些区域还在发生抗议,当局军队镇压抓捕,据可靠消息至少有300人被抓。全城戒严。中午,在拉萨市内的主要道路和环绕城市的二环路,被抓捕的40多名藏人由军车载着被游街示众。两辆警车开道,在两辆军车上,40多个年轻的藏人男女,被捆绑双手,压着头,每人背后都有持枪的军人押守。
拉萨附近达孜县有30-40人被逮捕;墨竹工卡县僧人举行和平抗议游行,遭到当局军警镇压,部分僧人遭到逮捕,部分僧人现已躲避他乡。
山南桑耶寺一带、那曲地区所在地那曲镇也有游行和抗议活动。
班禅喇嘛的主寺——位于日喀则的扎什伦布寺也有抗议活动。日喀则地区的一些地方也有僧人和民众的抗议活动。
上午,安多(四川省阿坝藏族自治州)阿坝县僧侣和民众上万人举行游行和抗议,被当局军警镇压,开枪打死的人超过30,有僧人、学生和牧民,其中有一位孕妇、一个五岁的孩子,还有藏文中学初二一班的一个叫 lhundup tso的女孩。凌晨4点,当地藏人知识分子觉勒达瓦(学校老师,2006年当地焚烧皮毛的组织者之一)等被抓走,目前不知下落。上千军人,约70辆军车、30辆面包军车包围县城。目前,有18个尸体已送到格德寺念经天葬,其他尸体送到其他教派的寺院,还有很多人失踪。
安多(阿坝藏族自治州)红原县有数百名军人增派进驻。
安多(阿坝藏族自治州)朗木寺抗议事件中军警开枪, 死3人,伤多人,当地医院拒绝接受伤员。
下午,安多(青海省海南藏族自治州共和县)(藏语恰卜恰)的僧侣和民众举行游行和抗议,被当局军警驱散。
下午,安多(青海省黄南藏族自治州同仁县)(藏语热贡)的安多大寺隆务寺内有300多僧俗举行抗议活动,被数千武警包围,有十多辆军车、装甲车在街上巡逻。
青海省果洛藏族自治州玛卿县拉加寺举行了和平抗议游行。
下午,康(四川省甘孜藏族自治州)炉霍县各寺院准备游行抗议,当地派干部到各寺院劝阻和威胁,上千军人抵达该地。
下午,安多(甘肃省甘南藏族自治州)玛曲县发生了规模空前的抗议活动,许多外族商铺被砸毁,16辆汽车被烧毁,大部分乡镇部门陆续被砸,从17日晚上开始,政府采取戒严行动,下令各单位24小时值班,没有通知,不得离岗。据称有十九名藏人被射杀。甘肃省甘南藏族自治州碌曲县也有抗议事件发生。合作发生抗议事件,有回族店铺被焚烧。甘南卓尼寺、恰盖寺等多个寺院也有抗议活动,尚未有冲突事件发生。
当晚,在甘肃省会兰州,西北民族大学藏语系500余名藏人学生在操场静坐,并在校园张贴介绍拉萨情况的传单,表达与拉萨等藏地的藏人有难同当的愿望。静坐从下午4点开始,藏语系多识教授、该校院长以及藏人教师前后劝说学生放弃静坐,但学生们仍然通宵静坐到17日晚,还有7位学生坚持静坐。
目前,成都西南民族大学也有大量军警巡逻监视,担心藏人学生有行动。成都武侯祠被戒严,藏人区被警察严加看守。
甘南合作师专、青海师专以及四川省甘孜州、阿坝州的一些藏人学校也有抗议行动。
3月17日
拉萨被军队包围的区域开始实施挨家挨户的大搜捕,抓捕人数尚不知道。拉萨各路口都是军人检查过往行人,没有身份证的不能证明其身份的藏人一概被抓。
上午,安多(四川省阿坝藏族自治州)阿坝县马迷寺的女尼,手拿达赖喇嘛像片,呼喊“和平”的口号游行。
上午,安多(青海省海南藏族自治州共和县)(藏语恰卜恰)的寺院举行抗议活动。
上午,安多(青海省黄南藏族自治州同仁县)(藏语热贡)隆务寺全体僧人在隆务寺西山口煨桑,齐颂达赖喇嘛祝祷词,前来阻挠的军警被轰走。煨完桑全体僧众要进入市区游行,被民众们哭着劝阻回去了,当时军警处于高度戒备状态。最后僧众通过该寺夏日仓活佛向政府提出几点要求:军警不能围绕寺院巡逻;撤掉所有寺内安设的摄像头;不可无理禁止煨桑等佛事活动等,政府都表示同意。然而下午,当地官员组织工作组去藏人家里,威逼藏人在保证书上签名,保证不去游行抗议等,并于18日,加派西宁的特警部队到达当地。
上午,安多(甘肃省甘南州府合作市)合作卫校的藏人学生在城里游行。合作师专藏人学生和当地中学藏人学生试图游行被学校阻拦。当地有四个乡的藏人举行规游行抗议活动。
上午,安多(甘肃省甘南藏族自治州)碌曲县近五百名僧俗民众举行了和平抗议游行。
安多(甘肃省甘南藏族自治州)玛曲县中学,小学学生举行和平抗议游行,学生与当局警察发生冲突。游行者高呼“达赖喇嘛万岁!西藏独立自由!”等口号,并有大量的藏人加入抗议的队伍,游行进行了三小时之后,约有两万的中共军队开进了玛曲县。当晚,枪声不断,并切断了电。
安多(青海省海南藏族自治州)贵南县塔秀寺僧众举行和平游行,在去前往县城中途被警察拦截,重新赶回寺院。
下午六时,安多(青海省果洛藏族自治州)久治县大龙寺举行和平抗议游行,参加者约有千人,并把所在地方的中国国旗降下,升了西藏国旗。
安多(青海省果洛藏族自治州)久治县隆盖寺约二百多僧人举行和平抗议游行。之前,该寺的僧人首次在西藏首都拉萨帕廓举行和平抗议游行,那些僧人被逮捕。
安多(甘肃省果洛藏族自治州)久治县发生数百数百牧民的抗议活动,有商铺和警车被砸,经当地寺院的一些喇嘛劝说后停止,当局连夜派驻军警到久治县,并实施宵禁。
下午七时,安多(青海省果洛藏族自治州)久治县门塘乡近三百人举行了和平抗议游行,并升了西藏国旗。
安多(甘肃省甘南藏族自治州)卓尼县民众举行反抗活动,卓尼藏族中学的学生砸了许多商店和饭馆的玻璃,后被当局军警驱散,随后有40多辆武警车调入卓尼严加防范,通往州府的交通被封。
安多(甘肃省甘南藏族自治州)迭部县也出现了抗暴游行。
中国少数民族教育的最高学府、北京中央民族大学100多名藏人学生在校园内静坐抗议数小时,使声援藏人的示威首度延烧到中国首都北京。目击者说,静坐学生点燃起蜡烛,不发一言,默默流泪,学校老师在劝学生。公安也在现场,校外是警车,虽未爆发冲突,但公安已展开搜捕主谋者的行动。静坐从19时至23点半。
位于四川省成都市的西南民族大学的藏人学生在校内游行静坐。
安多(四川省阿坝藏族自治州)红原县发生藏人的抗议活动,当地藏族中学的学生走出校门游行,被警察和老师阻拦,几个领头学生被逮捕,学生们静坐后得以释放。有一名学生的脚中弹,一名学生被刺刀给刺伤,现在医院治疗。
康(四川省甘孜藏族自治州)色达县藏人举行抗议游行。
3月18日
拉萨仍在进一步的大抓捕,抓捕人数尚不知道。街上主要路口都有军人把守,检查过往行人的身份证,尤其提防和检查穿藏装的藏人。许多军人闯入拉萨许多居民点抓人,用棍棒殴打被抓者,用催泪弹驱散围观者。仅在雪新村,下午4-4点半,半个小时之内从居民点抓走3个人,其中一个人约50多岁,穿着体面,很像干部,他被捆绑和殴打,但是头抬得高高的,毫不畏惧;另外两个人是年轻人,看上去是拉萨人。
上午10点半,青海师范大学民族师范学院近200名藏族学生在校园操场静坐,口号是“哀悼”,有许多老师前来劝解,2点半结束。
上午,安多(青海省果洛藏族自治州)大塘寺开始和平抗议游行,后来参加游行的有学生、民众等数千人。他们决定坚持非暴力和平游行。
安多(青海省果洛藏族自治州)果洛地区包括扎曲卡爆发大规模民众抗议,很多乡镇降下中国红旗,升上佛教的旗帜,并受到军警压制,双方发生严重冲突,有藏人被射杀,伤亡数字不清,大多数都是普通民众。
下午,在安多(甘肃省甘南藏族自治州)合作市,有155辆军队大卡车开入城里。甘南州府合作的师专、藏中、藏小等已经将学生全都放假遣散回家,开课日期待定。
安多(甘肃省甘南藏族自治州)玛曲县各学校学生被禁在学校中,并且发出通告强制要求藏人干部上街维持治安,不听从者将得到惩罚。
下午4点半左右,在康(四川省甘孜藏族自治州)理塘县有300多藏人游行抗议,已有人被抓捕。
康(四川省甘孜藏族自治州)甘孜县有上万人游行,炉霍县数千农牧民也赶往甘孜参加游行,有最少一名带头者被当局军警射杀,另外九人中弹,目前生死未名。同时炉霍部分地区散发了大量相关传单。
当晚,康(四川省甘孜藏族自治州)色达县数千僧人和民众游行抗议,被当局军警驱散。
北京的大学要求少数民族学生(其实是冲着藏人学生)填表回答以下问题:1、达赖喇嘛在你心目中的地位;2、父母的详细地址或工作单位;3、学生自己的身份证号码;4、保证不参加任何游行、静坐或政治活动。
所有的外国记者不但禁止去拉萨,在青海、甘肃、四川等地也禁止去各藏人聚居区,各条道路上都有军警在检查和阻拦。有一位外国记者当天坐车15小时,但不能进入任何一个藏人聚居区,最后被警察强令去兰州机场返回北京,理由是“藏区不安全”,记者嘲笑说“难道这里比伊拉克还不安全?”
西宁各小学对所有的藏人学生进行登记,要求填写名字、地址和家庭情况,户口不在西宁的要求把所在地的户口带来。
3月19日
拉萨仍在抓捕,抓捕人数尚不知道。据新华社报道,已有160人投案自首。
长达7-9天,拉萨的哲蚌寺、色拉寺、甘丹寺仍被当局关闭,在军警的围困之中,由于被停止供水、关闭周边饭馆,使得寺院僧众生活陷入极大困境。呼吁外界关注三大寺僧侣的危急情况。
西藏电视台文艺频道和拉萨电视台用藏汉语播放1号、2号、3号通缉令,有超过20名藏人被通缉,其中有2个僧人,1个女性,都是从录像上截取后放大的照片。据说拉萨被逮捕的藏人已达上千,有3个藏人拒捕,跳楼自杀。凡被捕藏人都被军警用铁棒、铁棍严酷殴打。围观者中的藏人都表示同情,不忍目睹;但许多汉人都为之欢呼,连说“活该”。满街军人严查藏人身份证或户口,藏人基本不敢闭门不出,走在街上的基本是汉人。香港凤凰电视台的节目上吹嘘拉萨已经恢复正常生活,但是采访的几位所谓“拉萨市民”全是汉人,仿佛拉萨已是汉人的城市。
拉萨人民检察院批准24个藏人被正式逮捕。不包括12个被通缉的藏人,但12个被通缉的藏人中已有1个被抓捕,不在24人之列。
据青海藏地的消息,许多地方村村都被军人和武警包围,戒备森严,据说是兰州军区调去的部队。
- Re: 西藏问题posted on 03/19/2008
中共的使命是要解放全人类,
美国也是黑暗反动, 人民生活在在水深火热中等待解放之列,
中共在美国没解放之前要与Bush谈判, 但一旦美国已被中共解放了,
那时总统Bush再找中共谈判也是没门地, I guess
gz wrote:
这个有同感。既然达赖说不寻求独立,为什么不和他谈判呢?让他派个代表来北京,谈个十年八年,即使不解决任何实质问题,做个姿态在政治上也很主动啊?一直不明白为什么在这点上中共如此顽固,也可能有什么难言之隐。 - Re: 西藏问题posted on 03/19/2008
I agree. “政教合一”是很可怕的一种东西.
Is this “政教合一”well known to public? (If it is, why is it tolerated?)
黎江 wrote:
达赖的最终理想好像多年来一直追寻在西藏搞 “政教合一”
这样的所谓自治 是很可怕的一种东西
中共在建设西藏中化的成本越高 就越为难
前不久新疆那个事估计也是“热比娅”操纵的
这个女人很不简单
具备和拉登一样的狠劲 - Re: 西藏问题posted on 03/20/2008
政教合一这种政府形式似乎很不合理,很过时,可对很多藏民来说,这种政府可能不仅是可接受的,甚至可能是 preferred. 这也联系到另一个很有意思的话题,多党制民主在中国是否时机成熟的问题。达赖离开西藏快五十年了,藏人对他念念不忘,毛泽东也死了三十多年了,很多中国人对他也念念不忘。
大伙不想聊聊?别冲我开火,我只是提出问题而已。 - posted on 03/20/2008
科普一下,摘自宽忍编著的《佛教手册》:
十一、格鲁派(俗称黄教)
14世纪,萨迦派势力逐渐衰微,以帕竹噶举为主的各地方实力集团之间又互相征战。帕竹强曲坚增由山南起兵,田武力兼并了前藏的蔡巴、止贡等万户的领地,又乘萨迦派昆氏弟兄内讧之机,攻占了萨迦寺,统治了后藏大部分地区。尔后又建立了帕竹地方政权,得到元朝的承认。就在这时,宗喀巴·洛桑扎巴从青海来到西藏传习经典,转正法轮。当时西藏的各教派分别依附各地方封建势力,相互利用,有些统治者也披上宗教外衣,兼管政教大权。无疑,人民群众是首当共冲的受害者,也迫切需要一个和平安定的生活环境。就在这种形势下,宗喀巴发起丁宗教改革运动。他在帕竹政权的积极支持下,创立了以戒律为本,显密并重,上继噶当,融各教派为一体的新教派——格鲁派。
宗喀巴的宗教改革主要内容可归纳为三点:第一,要求僧人严守戒律,鼓励僧人“少欲知足,清净自活”。第二,改变佛教派系只与单一的地方封建集团相结相合的局限性,主张与各地方势力广泛建立施主关系,依靠各地施主在经济上给予资助,解决建立寺院、供养僧众的开支。第三,严格规定学经制度,特别注重学修次第,明确划分寺庙管理制度。在管理方法上,规定由两名以上的执事僧侣,共同议决各项事宜,任何个人不得专断寺务,等等。
从14世纪末到15世纪初,宗喀巴全面展开了改革宗教的活动,他一方面积极著书,阐明自己的宗教思想体系;另一方面继续云游各地弘法,强调守戒,阐扬显密关系,规定修习次第,学经程序,制定僧人的生活准则等。他的宗教改革思想,并获得当时西藏帕竹的支持。16世纪中叶,格鲁派已传遍了藏区各地,僧人总人数占全藏人口的四分之一,几乎每家每户都信奉格鲁派。1643年,五世达赖罗桑加措得到固始汗的支持,在哲蚌寺的噶丹嘉章建立格鲁派政权,又进一步发展了政教合一的制度。
十二、历世达赖,班禅简历
达赖、班禅在格鲁派中同为教师,是宗喀巴的二个大弟子。当这位杰出的宗教家圆寂的时候,曾经遗嘱凯珠杰·格勒巴桑和达根敦珠巴二弟子世世转生,达赖主前藏、班禅主后藏,掌理教务。明清两代,受中国政府册封。影响于西藏社会者至大且深。现将历世达赖、班禅大师的名称,出生地及年月、圆寂地及年月和大事记略,作一简明介绍如下,
历世达赖大师
第一世根敦珠巴 明洪武二十四年(1391)在后藏萨迦寺附近的霞堆地方出生,成化十年(1474)年84岁在札什伦布寺圆寂。他20岁时来前藏为宗喀巴收为弟子,后来建札什伦布寺。
第二世根登嘉措 明成化十一年(1475)在后藏札朗地区转世,3岁时即见宗喀巴,11岁由班禅传授小戒,素有辩才。嘉靖二十一年(1542)年68岁在布赉绷干颇章圆寂。
第三世索南嘉措 明嘉靖二十二年(1543)在前藏拉萨附近堆咙地方转世,万历十七年(1589)46岁在卡欧吐密地方对明神宗使者入定坐化。他生平教化大弘于内蒙古等地。
第四世云丹嘉措 明万历十七年(1589)在蒙北图鲁汗族转世,他是历世达赖中唯一非藏族出身的。此时格鲁派流行外蒙古,外蒙自此有大呼图克图(活佛)。他十四岁入藏,于万历四十四年(1616)年28岁在色拉寺圆寂。
第五世间旺罗桑嘉措 明万历四十五年(1617)在前藏穷结地方转生,清康熙二十一年(1682)年66岁在布达拉宫圆寂。他在世时修葺布达拉宫,曾遣使进京师朝贡,36岁时更应顺治帝之请亲来京师。
第六世仓央嘉措 清康熙二十二年(1683)在前藏隅松地方转世。当时由于藏王佛海与蒙古拉桑不睦,佛海遇害,六世达赖弃名位遁去,流亡印度、尼泊尔、西康等地。康熙四十五年(1706)年24岁召还京师,于青海行次圆寂。六世达赖是西藏历史上的著名诗人。
第七世格桑嘉措 清康熙四十七年(1708)在西康理塘地方转世,乾隆二十二年(1757)年50岁在布达拉宫圆寂。他在世期间,由于外敌侵略频繁,中央政府为维护国家主权尊严,驻兵西藏,自后不封汗王,以四噶伦分掌其职。
第八世强白嘉措 清乾隆二十三年(1758)在后藏托布加拉日岗地方转世,五岁在布达拉宫升座,嘉庆九年(1804)年47岁在布达拉宫圆寂。他在世时,中央政府诏给敕书金册金印,驻藏大臣成立金瓶掣签制。
第九世间旺萨尕嘉措 清嘉庆十年(1805)在西康邓科地方土司家转世。1814年在印度的英人与廓尔喀爆发战争。嘉庆二十年(1815)九世达赖住布达拉宫圆寂,年仅11岁。
第十世阿旺罗桑降摆丹增·楚珍嘉措 清嘉庆二十一年(1816)在西康理塘仲夺地方转世,道光十七年(1837)年22岁在布达拉宫圆寂。
第十一世阿旺改桑丹贝卓密·凯珠嘉措 清道光十八年(1838)九月在西康打箭炉泰宁寺富户家转世,咸丰五年(1855)年18岁在布达拉宫圆寂。他在世期间,尼泊尔与西藏不和,藏军战败,中央军征服,允其乞罢兵,同治四年(1865)奉旨将上中下三瞻对地方赏给管理。
第十二世成烈嘉措 咸丰六年(1856)转世,父名彭措才望,母名泽仁玉准。当时灵童三人,于1858年正月十三日金瓶掣签。由摄政呼图克图给灵童剃发并取法名。1860年七月初三日在布达拉宫举行坐床典礼。同治十二年(1873),代理摄政罗桑钦热旺觉病死,帝令达赖亲政,旋循例前往色拉、哲蚌、噶丹三大寺朝佛,继赴圣母湖、曲科甲寺,桑鸢寺等地巡礼,说法。光绪元年(1875)三月二十日于布达拉宫圆寂,时年20岁。亲政一年。
第十三世间旺罗桑·土登嘉措 清光绪二年(1876)五月在拉萨东南达布地区朗敦村转世。1895年亲政。面对英国的侵略,十三世达赖采取一系列抵抗政策,并上书清政府请求支持。但遭到腐败的清政府斥责。内外交逼之下,他受沙皇引诱,一度倾向俄国。1903年末英军第二次入侵西藏,他组织全藏人民英勇抵抗,兵败后北走至外蒙古首府大库仑。年余,返回内地。1908年到北京,受清政府册封后返藏。1910年出亡印度,1912年返藏。1933年58岁在布达拉宫圆寂,民国政府追封为“护国宏化普慈圆觉大师”。
第十四世丹增嘉措 1935年5月5日在青海湟中祈家川出生,1940年2月5日民国政府下令免除金瓶掣签仪式,同年2月22日在布达拉宫举行坐床典礼。1959年流亡印度。
历世班禅大师
第一世凯珠杰·格勒巴桑 明洪武十八年(1385)在后藏拉堆地方出生,幼年在萨迦寺出家,宗喀巴收为弟子,正统三年(1438)二月二十一日在甘丹寺圆寂,年54岁。
第二世索南曲吉 明正统四年(1439)正月在后藏恩藏地方出世,明弘治十七年(1504)三月十五日66岁圆寂。
第三世罗桑敦珠 明弘治十八年(1505)在后藏答魁地方转世,明嘉靖四十五年(1566)二月年62岁圆寂。他能前知未来,对黄教的弘传贡献巨大。
第四世罗桑却吉坚赞 明隆庆四年(1570)四月在后藏兰伦热布谿卡(今日喀则以西)地方转世,康熙元年(1662)二月享年93岁圆寂。他生前与五世达赖一起领导平息内乱,对确立黄教在西藏的领导地位,起了重要作用,从第四世起,班禅为札什伦布寺当然池巴。
第五世罗桑意西 清康熙二年(1663)七月在后藏托布加谿卡出轮村转世,康熙五十二年(1713)册封为五世班禅额尔德尼。乾隆二年(1737)七月75岁在札什伦布寺圆寂。五世班禅在抵御外族侵略、维护祖国统一、坚持民族团结,作出了不懈的努力。
第六世班丹意西 乾隆三年(1738)十一月在后藏向札喜策尔地方转世, 3岁时坐床,乾隆四十五年(1780)来热河(今承德)为乾隆帝祝寿,帝赠玉册玉印,并建须弥福寿之庙居之,九月返京弘教,十一月二日年43岁于北京黄寺圆寂。
第七世丹白尼玛 乾隆四十六年(1781)在后藏白朗宗吉雄谿卡转世,咸丰三年(1853)正月73岁在札什伦布寺圆寂。
第八世丹白旺修 咸丰四年(1854)八月八日在后藏托布加豁卡竹仓村转世,咸丰七年(1857)九月经金瓶掣签坐床,光绪八年(1882)七月十五日在托布加豁卡圆寂,年仅29岁。
第九世曲吉尼玛 光绪九年(1883)正月十二日在前藏塔布地区噶夏村转世,5岁掣签坐床,民国二十六年(1937)十二月在青海玉树大寺甲拉颇章宫圆寂,年55岁。他生前同十三世达赖一道抗英,英兵入藏后,达赖北走,班禅兼管前藏,晚年投身于抗日战争,是一位杰出的爱国宗教领袖。
第十世班禅额尔德尼·确吉坚赞 1933年正月初三日在青海循化温都地方转世,1949年8月10日在青海塔尔寺举行坐床典礼,1989年1月28日年51岁在日喀则德虔德桑普彰圆寂。十世班禅为和平解放西藏,加强民族团结,争取落实宗教信仰自由政策,作出了不疲倦的努力。 - posted on 03/20/2008
嘿嘿,老关尖锐,说到点子上了。在外人看,政教合一即黑暗,又落后,可对一个宗教思想根深蒂固的民族,这种政府可能不仅是可接受的,甚至可能是 preferred. 伊朗其实也是这样。这和民主其实没有太大的关系。上次,xw发火,也是这个原因。
不过,西藏是不可能望那里去的。
gz wrote:
政教合一这种政府形式似乎很不合理,很过时,可对很多藏民来说,这种政府可能不仅是可接受的,甚至可能是 preferred. 这也联系到另一个很有意思的话题,多党制民主在中国是否时机成熟的问题。达赖离开西藏快五十年了,藏人对他念念不忘,毛泽东也死了三十多年了,很多中国人对他也念念不忘。
大伙不想聊聊?别冲我开火,我只是提出问题而已。 - Re: 西藏问题posted on 03/20/2008
前两天才和一个伊朗人聊天,他说伊朗人很不喜欢他们的政府,因为腐败。他说其实很多人希望布什打进来,推翻这个政府。
我不知道这样的观点是否有代表性,也可能只是这位伊朗人的个人观点。他在美国念书,前些年得了博士学位,早已西方化了。大概类似在美国的反共人士,就跟咖啡里的那谁谁似的。:-)
xw发火?几时?
- Re: 西藏问题posted on 03/20/2008
从汉人的角度看,最可怕的是藏人被镇压了,以后搞恐怖活动。。。那汉人的成本就太高了。 - posted on 03/20/2008
gz wrote:
前两天才和一个伊朗人聊天,他说伊朗人很不喜欢他们的政府,因为腐败。他说其实很多人希望布什打进来,推翻这个政府。
嘿嘿,好像在美国的伊朗人多是热爱伊朗国家,憎恨伊朗政府,特别是如果来美和79年有关。我还发现他们更愿称自己是波斯人Persian,而不是Iranian,谈到伊朗,会说our country,而不是象我们中国人就直说China。不知是有意识的还是下意识的身份认证。
gz提政教合一,我总觉着和平统治西藏的最好办法应当是利用宗教,而不是和人家的宗教作对。从剑客给的单子也可以看出,金瓶掣签制的确立在达赖八世期间,而六世和七世时期是权利斗争和外敌侵略严重的时候,是不是可以说西藏越是内忧外患的时候,达赖统治(或说谁成为达赖)的确立就越要靠中央政府做后盾。人心还是用收买的好,且要收买的恰到好处,否则就只好哪里有压迫哪里就有反抗了。不知这么说是不是有点反动:) - posted on 03/20/2008
转载】徐明旭 (1998)《阴谋与虔诚:西藏骚乱的来龙去脉》全文可以在此链接:http://www.tangben.com/Himalaya.htm
第二部﹕西藏問題的由來
第七章﹕從《十七條協議》到五九年叛亂
1、聯合國袖手旁觀
1949年7月8日﹐正當國民黨在戰場上節節敗退時﹐西藏發生了第二次驅漢事件。原英國駐拉薩代表﹑此時的印度駐拉薩代表理查遜(Richardson)唆使噶廈政府把國民政府蒙藏委員會駐拉薩辦事處及其他在藏漢人全部趕走﹐其借口是他們中可能有共產黨(1)。國民政府自顧不暇﹐只作了有氣無力的抗議。中共喉舌新華社9月2日發表社論《決不允許外國侵略者吞併中國領土----西藏》﹐指出驅漢事件“是在英美帝國主義及其追隨者印度尼赫魯政府的策劃下發動的”﹐聲言解放軍一定要解放西藏(2)。這是中共首次公開在西藏問題上的表態﹐它毫不猶豫地把矛頭指向了英﹑美﹑印三國。
1949年10月1日﹐中華人民共和國成立。同日﹐被十三世達賴喇嘛趕出西藏的九世班禪的轉世靈童十世班禪(他仍流浪在外﹐並且不被十四世即現世達賴喇嘛所承認)致電毛澤東﹑朱德﹐擁護中共政府﹐希望早日解放西藏(3)。當時班禪尚未成年﹐這電報當然是其部下所擬。但它說明藏族(上層)也並非鐵板一塊﹐都要獨立。是年最後一天﹐中共發表《告前線將士和全國同胞書》﹐把解放西藏列為1950年的一項戰鬥任務(4)。
中共要“解放西藏”﹐本屬中國內部的改朝換代。至今達賴喇嘛和西方輿論仍把此舉稱作“侵略”(5)﹐這是不符合國際法的。聯合國1974年12月14日通過的《關於侵略定義的決議》(Resolution Concerning the Definition of Aggression)第一條說﹕“侵略是指一個國家使用武力侵犯另一個國家的主權﹑領土完整或政治獨立﹐或以本《定義》所宣示的與《聯合國憲章》不符的任何其他方式使用武力。”無論中共作了多少傷天害理﹑禍國殃民的壞事﹐誰也無法否認它建立的政府是中國政府﹐而不是外國政府。如前所述﹐既然美國在1948年就公開承認西藏是中國不可分割的一部分﹐至今聯合國與世上所有國家都承認西藏是中國不可分割的一部分﹐那麼新的中國政府要接管西藏﹐當然是中國的內政﹐怎麼能算作侵略呢﹖當時西藏並不在舊的中國政府控制之下(西藏驅漢也許就是為了避免給中共以這樣的借口)﹐然而中共仍把接管西藏叫做“解放西藏”﹐因為它聲稱西藏當時存在帝國主義侵略勢力﹐下文將證明﹐這種說法是有根據的。
面臨中共的巨大威力﹐噶廈政府號召“男盡女頂”地抵抗。1950年1月14日﹐西藏攝政大扎宣佈派遣“親善代表團”去美﹑英﹑印﹑尼泊爾四國表明“獨立”﹐另派一個使團去北京表明“獨立”。1月20日中國外交部發言人發表談話指出﹐任何國家如果接待西藏的“親善代表團”﹐都將被認為對中華人民共和國抱有敵意﹔他還指出西藏應該派代表團到北京來談判和平解放西藏問題。在此警告下﹐美﹑英等國礙於國際公法﹐不得不拒絕接待西藏的“親善代表團”。西藏去北京的使團則滯留於印度(6)。
噶廈政府仍不甘心﹐把藏軍主力十個代本(相當於團)七﹑八千人派往昌都﹐企圖憑借金沙江天險抵抗解放軍﹐印度給予藏軍一萬多支槍(7)。中共先派青海﹑西康的活佛去西藏“勸和”﹐結果失敗。甘孜白利寺活佛格達到達昌都後﹐被英國間諜﹑昌都電台台長福特(Robert Ford)毒死(8)。中共於是從10月6日至24日進行昌都戰役﹐殲滅藏軍5700人(殺﹑傷﹑俘)﹐佔當時藏軍總數的三分之一。藏軍第九代本300多人宣佈“起義”(9)﹐其長官德格格桑旺堆日後官拜西藏自治區人大常委會副主任﹐其利可謂大焉。
昌都戰役後﹐西藏的大門敞開無阻﹐印度坐不住了﹐它於1950年10月21日與28日﹑11月1日連續向中國政府提出三項照會﹐主要內容為﹕對西藏採取軍事行動﹐將使國際上有借口反華﹐會影響聯合國討論中國加入問題﹐引起國際緊張形勢和導向大戰﹔要求與中國政府談判以調整所謂西藏在中國宗主權內的自治﹔除非中國停止進軍西藏﹐印度不再勸告西藏代表團前往北京﹔要求保留印度從英國繼承來的在西藏的特權(駐軍﹑郵電﹑代表等)。
中國外交部復照印度﹐一一駁斥﹕西藏問題純屬中國內政﹐外國無權干涉﹐與加入聯合國也無關﹔無論西藏願否談判﹑願否和平解決﹐中國都要進軍西藏(10)。印度剛獨立沒幾年﹐實力遠遠不如英國。中國態度一硬﹐它就馬上變軟。當時尼赫魯還打反帝(國主義)反殖(民主義)的旗幟﹐拉攏亞非各國﹐想當日後被稱為“不結盟邉印钡念I袖﹐不敢得罪龐大的中國﹐更不敢公開其對西藏的帝國主義野心。不無諷刺意味的是﹐今日中國的好友﹑印度的死敵巴基斯坦當時是親美反共的﹐印度更需要拉攏中國反巴﹐至少不想兩面樹敵。而中國面對西方陣營的封鎖﹐也想攏絡印度﹑減少孤立﹐至少也不想四面樹敵。何況當時西藏在經濟上還有求於印度﹐解放軍進藏後的部份物資也要從印度轉摺?偟恼f來﹐在1959年拉薩事件之前﹐印度對西藏問題尚能保持中立。
昌都戰敗﹐噶廈政府一片慌亂。1950年11月7日﹐噶廈以“西藏民眾大會”的名義給聯合國秘書長送交一份由印度駐拉薩代表辛哈(Shinha)起草的“呼籲書”﹐宣稱西藏是個“獨立國家”﹐要求聯合國阻止中國“侵略”。聯合國秘書長認為﹐除非有個聯合國會員國要求﹐否則安理會不會討論這一呼籲。11月14日﹐中美小國薩爾瓦多請求聯合國大會討論“西藏遭受外國侵略問題”﹐聯合國秘書長決定先交聯合國總務委員會討論。11月24日總務委員會開會﹐英國代表發言聲稱“西藏的法律地位並不明確”﹐主張“暫緩裁決”。印度獨立後﹐西藏對英國不再有利害關係﹐英國顧忌自己在香港的利益﹐不敢得罪中共(英國是西方各國中首先承認中華人民共和國者)。印度在接到中國政府嚴厲駁斥其干涉西藏問題的復照後決定退卻﹐它的代表也發言主張暫不討論西藏問題。大多數國家都支持英印立場﹐美國代表最後也表同意。噶廈政府然後又給聯合國發了一份“呼籲書”﹐再向美英兩國乞求支持﹐仍然無人理睬﹐親英印藏人大為震驚(11)。
當時朝鮮戰爭已經爆發近半年(12)﹐以美英兩國為主的“聯合國軍”正與“中國人民志願軍”在那兒打得難分難解﹐西藏問題本是從後門打擊中國的絕好機會。在這樣的背景下﹐美英等國尚且不敢利用聯合國干涉西藏問題﹐可見西藏獨立在國際公法上確實找不到任何根據﹐這就是前述法律事實的威力。
注釋﹕
(1)楊公素﹐《中國反對外國侵略干涉西藏地方鬥爭史》﹐中國藏學出版社﹐北京﹐1992年﹐234頁。
(2)《人民日報》﹐1949年9月3日。
(3)(4)《中共西藏黨史大事記(1949--1994)》﹐西藏人民出版社﹐拉薩﹐1995年﹐2-3頁。
(5)達賴喇嘛在其所有言論裡一貫指責“中國侵略西藏”﹐毋需一一引證。美國國會1991年10月28日通過的《1992-1993財政年度美國外交授權法》第一條就說西藏是一個被佔領的國家﹔第五條說1949年到1950年中國用武力侵犯西藏(United States Public Law 102-138, H. R. 1415: "Foreign Relations Authorization Act, Fiscal Years 1992 and 1993", Washington, DC, October 28, 1991)。美國國會後來通過的許多決議一再重複此言﹐西方報刊同聲附和。必須說明﹐美國的行政部門(國務院)並不同意這一立場﹐也不受其約束﹐詳見後文。
(6)(7)《中共西藏黨史大事記(1949-1994)》﹐西藏人民出版社﹐拉薩﹐1995年﹐5頁﹑13頁。
(8)福特後來被解放軍俘獲﹐他供稱格達活佛是他下令毒死的。----王貴﹐《西藏歷史地位辯》﹐民族出版社﹐北京﹐1995年﹐416頁。
(9)《中共西藏黨史大事記(1949-1994)》﹐西藏人民出版社﹐拉薩﹐1995年﹐18頁。
(10)楊公素﹐《中國反對外國侵略干涉西藏地方鬥爭史》﹐中國藏學出版社﹐北京﹐1992年﹐250-252頁。
(11)Goldstein, Melvyn C., A History of Modern Tibet, 1913-1951 ( Berkeley and Los Angeles: University of California Press, 1989-1991), pp.708-786.
(12)1950年6月25日朝鮮人民軍越過三八線進攻大韓民國﹔7月7日聯合國決定組織聯合國軍參戰﹔10月8日中國人民革命軍事委員會主席毛澤東下令中國人民志願軍入朝參戰。
第七章﹕從《十七條協議》到五九年叛亂
2、《十七條協議》
噶廈政府無計可施﹐只得一方面派代表去北京談判﹔一方面讓年僅15歲﹑剛剛提前親政的現世達賴喇嘛前往靠近印度的亞東﹐隨時準備逃亡印度。隨行的除了官員和警衛﹐還有一千多頭馱畜﹐馱的全是金銀珠寶。它們被埋在錫金王宮腳下的一個馬廄裡﹐十年後才被咄訝柛鞔鸬囊患毅y行﹐兌換成800萬美元(13)﹐這便是轟動一時的“達賴財寶”。
和談從1951年4月29日起在北京舉行﹐部份西藏代表在途經印度時拜見了尼赫魯﹐請他指點如何與中國談判。尼赫魯勸他們承認西藏是中國的一部分﹐允許中國政府掌管西藏的外交事務﹐但力爭不讓中國在西藏駐軍(14)。他們在北京開始提出的條件無異於與虎制ぉs西藏根本沒有帝國主義侵略勢力﹐解放軍不必進藏﹔歸還西康﹑青海兩省和甘肅﹑雲南藏區﹔勿聽班禪﹑熱振(被大扎害死的前攝政)派的挑撥(15)。達賴喇嘛後來說﹐當時西藏一共只有六個歐洲人﹕一個傳教士﹑兩個英國無線電報員﹑兩個奧地利人(即美國電影《在西藏七年》裡的那兩個奧地利登山家)﹑一個白俄﹐哪來帝國主義侵略勢力(16)﹖中國政府代表當時指出﹐印度在西藏亞東﹑江孜有駐軍﹐印度人在西藏享有治外法權和免稅免檢的商業特權﹐還控制了亞東﹑江孜﹑噶大克等地的12個租界式的驛站﹔尼泊爾人也享有治外法權和免稅免檢的商業特權﹐還在拉薩﹑日喀則﹑江孜﹑吉隆駐軍﹐噶廈政府每年要向尼泊爾進貢一萬元尼幣(17)﹐這不是帝國主義侵略勢力又是什麼﹖又拿出清代的歷史文件﹐指出中央政府有權在西藏駐軍。西藏代表無話可說﹐只好說﹕“如果他們在那裡﹐那你們就把他們趕走。”中國政府考慮到與印度﹑尼泊爾的關係﹐不便公開稱這兩國為帝國主義﹐對他們在西藏的殖民主義特權也不予宣傳﹐達賴喇嘛也就趁機裝聾作啞﹐說西藏當時只有六個歐洲人﹐哪來的帝國主義侵略勢力。
中國政府還要西藏代表承認十世班禪﹐這對企圖獨霸西藏的達賴派來說也無異於與虎制ぉo談判因而中斷了一個星期﹐幾乎破裂。西藏代表說﹐九世班禪在青海圓寂後﹐從青海﹑西康﹑西藏三地找到了三個班禪靈童候選人﹐至今未經中央政府確認﹐如何確定青海的這位班禪的合法身份呢﹖中國政府被難住了﹐只好去問班禪行轅秘書長﹐不料後者馬上拿出1949年6月3日中華民國代總統李宗仁的封文﹕“青海靈童宮保茲丹﹐慧性澄圓﹐靈異夙著﹐查係第九世班禪額爾德尼轉世﹐應即免於掣籤﹐特繼任為第十世班禪額爾德尼。”原來他在國民黨敗退時﹐用重金活動﹐終於在廣州找到了李宗仁﹐趕上了末班車。李宗仁發文後﹐隨即派蒙藏委員會委員長關吉玉去青海﹐於8月10日在塔爾寺與青海省主席馬步芳一起主持了班禪的坐床儀式。這時離青海易幟﹑馬步芳逃跑只有一個月。有個西藏代表還不甘心﹐他說達賴和班禪坐床時必須互派代表參加﹐這個班禪坐床時﹐沒有達賴代表參加﹐所以不能算數。中國政府代表馬上拿出原達賴喇嘛駐南京辦事處代表參加十世班禪坐床儀式的照片﹐西藏代表頓時啞口無言(18)。
西藏代表還堅決反對成立西藏軍政委員會﹐中國政府代表說﹐將來西藏軍政委員會的頭當然是達賴喇嘛﹐西藏代表又面面向覷(19)。
5月20日﹐《中央人民政府和西藏地方政府關於和平解放西藏辦法的協議》(簡稱《十七條協議》)在中南海勤政殿簽字(20)。當達賴喇嘛在亞東的流亡噶廈從收音機裡聽到《十七條協議》時﹐頓時亂作一團﹐有人破口大罵﹐有人痛哭流涕﹐也有人暗自慶幸。美國駐印度大使韓德遜(L. Henderson)勸告達賴喇嘛否決《十七條協議》﹐逃亡國外領導西藏境內的反抗邉萤o並再次向聯合國呼籲。他保證美國將予以支持﹐然而他給達賴喇嘛的信既無署名﹐也不提美國﹐甚至連日期都沒有。更多的只有口頭建議﹐由達賴喇嘛的代表轉達﹐這樣的行為怎能讓達賴喇嘛信服呢(21)﹖早在3月21日﹐中國總理周恩來就警告印度駐華大使潘尼加(Sardat Panikkar)﹕達賴喇嘛如流亡印度可能危害中印關係。印度答復說﹐印度可勸告達賴喇嘛不要流亡印度﹐如流亡﹐根據國際法﹐只給予難民身份(而非“流亡政府領袖”)(22)。這使達賴喇嘛大為失望。7月7日至10日在亞東舉行的“民眾大會”進行了激烈辯論﹐放棄莊園逃亡外國的前景令多數藏人不寒而慄﹐因而主張回拉薩。藏獨派堅決要求舉行占卦﹐神諭也要達賴喇嘛回拉薩(23)。達賴喇嘛於8月17日回到拉薩。9月9日﹐解放軍的先頭部隊抵達拉薩﹐舉行了耀武揚威的入城式﹐一萬多藏人圍觀﹐噶廈政府也不得不派人歡迎。在此兵臨(布達拉)宮下的形勢下﹐噶廈政府9月24日至26日在拉薩又召開了“民眾大會”﹐聽取了從北京回來的談判代表的詳細說明﹐又經過激烈辯論﹐決定接受《十七條協議》﹐因為它允諾不改變達賴喇嘛的地位與農奴制﹐西藏的上層可以照舊生活(24)。10月24日﹐達賴喇嘛給毛澤東發了本書第五章開頭引用過的電報﹐正式接受了《十七條協議》。
由此可見﹐達賴喇嘛之所以接受《十七條協議》﹐是由於中共對噶廈政府的軍事威力加外交圍堵﹐以及國際社會袖手旁觀的雙重壓力。《以事實證明西藏的真相》說﹐《十七條協議》是在軍事恐嚇下簽訂的﹐西藏代表受到生命威脅與囚禁﹐沒有請示西藏政府的自由﹐連他們簽字時蓋的圖章都是中國政府製造的。根據國際公法﹐在武力威脅下簽訂的條約是無效的﹐所以達賴喇嘛在1959年逃亡印度後立即宣佈不承認《十七條協議》。達賴喇嘛在自傳裡也有類似的話。
且不說只提軍事威脅不提國際社會礙於國際公法而不敢干涉的說法有欠全面﹐也且不說1919年的《凡爾賽條約》就是在武力威脅下簽訂的合法(國際法)條約﹐單說《十七條協議》並不是兩個主權國家之間的國際條約﹐而是中國改朝換代後新的中央政府與原西藏地方政府簽訂的一個和平接管西藏的協議。既然它不是一個國際條約﹐國際公法對它也就不適用。假如當時達賴喇嘛拒絕這個協議﹐中國政府用武力解放全西藏並廢除達賴喇嘛的封號與權力﹐就像清政府多次做過的那樣﹐也仍然是中國的內政﹐絲毫不違反國際公法。戈倫夫發表過如下評論﹕
如果這個協議是強加於人的﹐為什么達賴喇嘛和幾乎所有貴族都回到了拉薩並和中國人一起共事﹖……如果有壓制﹐為什么談判持續了一個多月﹖北京本可以在幾天內就將談判結束的。……無論如何﹐事實是達賴喇嘛和他的官員都回到了拉薩﹐並同漢人合作了﹐這事本身就證明了《十七條協議》的合法性(25)。
注釋﹕
(13)Dalai Lama, Freedom in Exile: the Autobiography of the Dalai Lama (New York: Harper Collins Publishers, 1990), p.169.
(14)Goldstein, Melvyn C., A History of Modern Tibet, 1913-1951(Berkeley and Los Angeles: University of California Press, 1989-1991), p.759.
(15)秦文玉﹐《神秘雪域》﹐天地圖書有限公司﹐香港﹐1995年﹐97頁。
(16)董尼德(Pierre-Antoine Donnet)﹐《西藏生與死》(Tibet mort ou vif)﹐蘇瑛憲譯﹐時報文化出版企業有限公司﹐台北﹐1994年﹐34頁。
(17)楊公素﹐《中國反對外國侵略干涉西藏地方鬥爭史》﹐中國藏學出版社﹐北京﹐1992年﹐263-272頁。
(18)(19)秦文玉﹐《神秘雪域》﹐天地圖書有限公司﹐香港﹐1995年﹐92-94頁﹑89-90頁。
(20)《中共西藏黨史大事記(1949-1994)》﹐西藏人民出版社﹐拉薩﹐1995年﹐27-28頁。
(21)(23)Goldstein, Melvyn C., A History of Modern Tibet, 1913-1951 (Berkeley and Los Angeles: University of California Press, 1989-1991), pp.798-828.
(22)(24)《中共西藏黨史大事記(1949-1994)》﹐西藏人民出版社﹐拉薩﹐1995年﹐26頁﹑33-34頁。
(25)Grunfeld, A. Tom, The Making of Modern Tibet (New York: M. E. Sharpe, 1987), pp.109-110.
---怀柔政策的来由
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第九章“拨乱返正”
1、怀柔政策的来由
1976年9月9日,毛泽东撒手人寰,溘然长逝,整整一个时代结束了。毛自以为英明天纵、洞察秋毫,却未能预见自己身后一个月的事:他自己指定的继承人华国锋10月6日逮捕了他的遗孀江青及其亲信。华国锋既要利用人民对毛的痛恨打击江青,又要高举毛的旗帜维护自己空前的独裁权力(党主席、总理、军委主席三位一体),可谓不自量力。邓小平为了夺取华国锋的权力,打出“拨乱返正”的旗号,发起“思想解放运动”。他说毛晚年犯了错误,背离了马列主义、毛泽东思想,现在要拨清迷误,返回到真正的马列主义、毛泽东思想上来。针对华国锋提出的“两个凡是”(凡是毛作出的决策都要坚决拥护,凡是毛的指示都要始终不渝地遵循),邓小平及其亲信胡耀邦故意对着干,和毛的政策反其道而行之。在西藏问题上,他们遵循同样的思路:既然毛推行的是高压政策,那就要反过来,推行怀柔政策;既然毛不与达赖喇嘛谈判,那就要反过来,同达赖喇嘛谈判。
1978与1979两年,西藏释放了全部叛乱分子,平反了文革中的冤假错案(其中最重要的是班禅案),允许流亡藏人回来探亲,恢复宗教活动。1979年2月28日达赖喇嘛的二兄嘉乐顿珠应邀到达北京,3月12日受到邓小平接见。邓告诉他,1959年的叛乱是不好的;西藏是中国一部分,中央与他们是内部对话,不是国与国的谈判(1)。
邓还邀请达赖喇嘛派代表团回西藏参观访问。他被中共自己的宣传所欺骗,一厢情愿地认为,达赖代表团会被西藏的“进步与团结”所打动,促进达赖喇嘛回归,他大大失算了。是年8月,达赖喇嘛三兄洛桑三旦等五人组成的第一个参观团先去甘南、青海藏区参观,所到之处,受到藏民热烈欢迎。中共中央书记处担心地问西藏自治区党委第一书记任荣,如果这个参观团到达拉萨,会发生什么情况。任荣答,拉萨人民的政治觉悟比青海的藏农牧高得多,他们会坚定地站在党和祖国一边,不必担心出乱子。任荣如此自信,以至在参观团到达拉萨前夕,命令拉萨各居民委员会召集藏族市民开会,告诫他们对参观团要有礼貌,不要出于对旧社会的仇恨向后者扔石头或吐口水,因为后者毕竟是中国政府的客人。次日的情况大出任荣的意外,成千上万藏人涌向参观团。他们大声号哭、磕长头、献哈达、争先恐后地触摸洛桑三旦、请求他摸顶。当后者向群众煽动时,有人喊出了“西藏独立”、“汉人滚蛋”等口号(2)。然后的两个参观团到西藏时,这样的场面也一再出现。以至中国政府不得不驱逐由“少壮派”组成的、到处狂热煽动独立的第二个参观团,从而迫使第三个参观团保持低调(3)。
前文说过,毛泽东不懂藏人的民族文化心理结构与思维方式根本不同于汉人,邓小平、胡耀邦、任荣也不懂。邓、胡从统治汉族的经验出发,以为只消把一切过错推到林彪、“四人帮”头上,最多轻描淡写地说几句“毛泽东晚年错误”,并放松毛的高压政策,藏人就会像大多数汉人一样感激涕零、谢主戴恩。当时汉人中确有一些无耻文人,创造出“家鸡打得团团转”、“娘打屁股儿不恨”的奴才理论,向中共献媚邀宠。邓、胡们也信以为真。他们忘记了,藏族不是“家鸡”与“嫡子”,而是=“野鸡”与“养子”。挨了打的野鸡会朝山里飞,挨了打的养子会记仇。
如前所述,毛泽东在文革中既剥夺了藏人在平叛民改中分得的现世财富,又剥夺了藏人超度来世的希望(这个问题很复杂,这里暂且这样说,后文将详述),许多人被整得死去活来,生活水平普遍下降。 恰恰在藏人怨恨最深、思想最乱的时候,邓小平请来了达赖喇嘛的亲戚,这就使藏人心中压抑、沉睡了十几年的宗教感情像火山一样爆发了。其影响是多方面的:第一,它提醒藏人(当然还要加上达赖电台与打进西藏的内线的宣传),远在天边的达赖喇嘛不仅健在,而且连中共都怕他,否则为什么在用武力将其驱逐出境二十几年后,还要恭恭敬敬地把他的亲戚请回来?可见只有达赖喇嘛才是藏族的救星与希望。第二,它告诉达赖喇嘛与全世界,在逃亡二十几年后,达赖喇嘛依然是藏人心中的偶像与神,从而增强了达赖方面向中国政府讨价还价的资本,口气越来越大,态度越来越硬。第三,参观团拍摄到了大量被捣毁的寺庙与藏人生活贫困的照片,用第一手资料向全世界显示中共罪恶,加上藏人狂热欢迎参观团的照片,在西方引起极大轰动,令中共大丢其脸、极为尴尬。第四,它狠狠地教训了邓小平、胡耀邦,使他们对西藏问题的严重性产生了新的认识,不得不重新考虑西藏政策。
1980年3月14日与15日,中共中央总书记胡耀邦在北京召开了第一次西藏工作座谈会,会上撤消了令中共丢尽脸面的任荣的职务,代之以阴法唐(解放西藏时进藏的师政委,平叛民改时曾任江孜分工委书记)。会议纪要指出,西藏的中心任务是用一切办法发展经济,提高藏民生活水平(4)。邓、胡决心用物质上的好处拢络藏人,换取他们的归顺;同时也为了改善中共在西方面前的形象,换取西方的投资与其他经济上的好处。按照中国的史学术语,姑且称之为怀柔政策。这一政策不仅仅为了稳定西藏,还为了配合全国的改革开放。胡耀邦虽于1987年初下台,邓小平也于1997年初作古,但他们制定的这一总政策却一直被中共执行到现在。
注释:
(1)《中共西藏党史大事记(1949-1994)》,西藏人民出版社,拉萨,1995年,213-220页。
(2)Goldstein, Melvyn C., The Snow Lion and The Dragon (Berkeley and Los Angeles: University of California Press, 1997), pp.61-62.
(3)Avedon, John F., In Exile From the Land of Snows (U.K.: Michael Joseph Ltd, 1984): 艾夫唐,《雪域境外流亡记》,尹建新译,财团法人台北市慧炬出版社,1991年,359-376页。
(4)《中共西藏党史大事记(1949-1994)》,西藏人民出版社,拉萨,1995年,226-227页。 - posted on 03/20/2008
毛泽东关于西藏平叛的讲话
有些人对于西藏寄予同情,但是他们只同情少数人,不同情多数人,一百个人里头, 同情几个人,就是那些叛乱分子,而不同情百分之九十几的人。在外国,有那么一些人, 他们对西藏就是只同情一两万人,顶多三四万人。西藏本部(只讲昌都、前藏、后藏这三 个区域)大概是一百二十万人。一百二十万人,用减法去掉几万人,还有一百一十几万人 ,世界上有些人对他们不同情。我们则相反,我们同情这一百一十几万人,而不同情那少 数人。
那少数人是一些什么人呢?就是剥削、压迫分子。讲贵族,班禅[2]和阿沛[3]两位也 算贵族,但是贵族有两种,一种是进步的贵族,一种是反动的贵族,他们两位属于进步的 贵族。进步分子主张改革,旧制度不要了,舍掉它算了。旧制度不好,对西藏人民不利, 一不人兴,二不财旺。西藏地方大,现在人口太少了,要发展起来。这个事情,我跟达赖 [4]讲过。我说,你们要发展人口。我还说,你们的佛教,就是喇嘛教,我是不信的,我 赞成你们信。但是,有些规矩可不可以稍微改一下子?你们一百二十万人里头,有八万喇 嘛,这八万喇嘛是不生产的,一不生产物质,二不生产人。你看,就神职人员来说,基督 教是允许结婚的,回教是允许结婚的,天主教是不允许结婚的。西藏的喇嘛也不能结婚, 不生产人。同时,喇嘛要从事生产,搞农业,搞工业,这样才可以维持长久。你们不是要 天长地久、永远信佛教吗?我是不赞成永远信佛教,但是你们要信,那有什么办法!我们 是毫无办法的,信不信宗教,只能各人自己决定。
至于贵族,对那些站在进步方面主张改革的革命的贵族,以及还不那么革命、站在中 间动动摇摇但不站在反革命方面的中间派,我们采取什么态度呢?我个人的意见是:对于 他们的土地、他们的庄园,是不是可以用我们对待民族资产阶级的办法,即实行赎买政策 ,使他们不吃亏。比如我们中央人民政府把他们的生活包下来,你横直剥削农奴也是得到 那么一点,中央政府也给你那么一点,你为什么一定要剥削农奴才舒服呢?
我看,西藏的农奴制度,就像我们春秋战国时代那个庄园制度,说奴隶不是奴隶,说 自由农民不是自由农民,是介乎这两者之间的一种农奴制度。贵族坐在农奴制度的火山上 是不稳固的,每天都觉得要地震,何不舍掉算了,不要那个农奴制度了,不要那个庄园制 度了,那一点土地不要了,送给农民。但是吃什么呢?我看,对革命的贵族,革命的庄园 主,还有中间派的贵族,中间派的庄园主,只要他不站在反革命那方面,就用赎买政策。 我跟大家商量一下,看是不是可以。现在是平叛,还谈不上改革,将来改革的时候,凡是 革命的贵族,以及中间派动动摇摇的,总而言之,只要是不站在反革命那边的,我们不使 他吃亏,就是照我们现在对待资本家的办法。并且,他这一辈子我们都包到底。资本家也 是一辈子包到底。几年定息[5]过后,你得包下去,你得给他工作,你得给他薪水,你得 给他就业,一辈子都包下去。这样一来,农民(占人口的百分之九十五以上)得到了土地, 农民就不恨这些贵族了,仇恨就逐渐解开了。
日本有个报纸哇哇叫,讲了一篇,它说,共产党在西藏问题上打了一个大败仗,全世 界都反对共产党。说我们打了大败仗,谁人打了大胜仗呢?总有一个打了大胜仗的吧。只 有人打了大败仗,又没有人打了大胜仗,哪有那种事?你们讲,究竟胜负如何?假定我们 中国人在西藏问题上打了大败仗,那末,谁人打了大胜仗呢?是不是可以说印度干涉者打 了大胜仗?我看也很难说。他打了大胜仗,为什么那么痛哭流涕,如丧考妣呢?你们看我 这个话有一点道理没有?
还有个米国人,名字叫艾尔索普,写专栏文章的。他隔那么远,认真地写一篇文章, 说西藏这个地方没有二十万军队是平定不了的,而这二十万军队,每天要一万吨物资,不 可能运这么多去,西藏那个山高得不得了,共产党的军队难得去。因此,他断定叛乱分子 灭不了。叛乱分子灭得了灭不了呀?我看大家都有这个疑问。因为究竟灭得了灭不了,没 有亲临其境,没有打过游击战争的人,是不会知道的。我这里回答:平叛不要二十万军队 ,只要五万军队,二十万的四分之一。一九五六年以前我们就五万人(包括干部)在那里, 一九五六年那一年我们撤了三万多,剩下一万多。那个时候我们确实认真地宣布六年不改 革,六年以后,如果还不赞成,我们还可以推迟,是这样讲的[6]。你们晓得,整个藏族 不是一百二十万人,而是三百万人。刚才讲的西藏本部(昌都、前藏、后藏)是一百二十万 人,其他在哪里呢?主要是在四川西部,就是原来西康[7]区域,以及川西北就是毛儿盖 、松潘、阿坝那些地方。这些地方藏族最多。第二是青海,有五十万人。第三是甘肃南部 。第四是云南西北部。这四个区域合计一百八十万人。四川省人民代表大会开会,商量在 藏族地区搞点民主改革,听了一点风,立即就传到原西康这个区域,一些人就举行武装叛 乱。现在青海、甘肃、四川、云南的藏族地区都改革了,人民武装起来了。藏人扛起枪来 ,组织自卫武装,非常勇敢。这四个区域能够把叛乱分子肃清,为什么西藏不能肃清呢? 你讲复杂,原西康这个区域是非常复杂的。原西康的叛乱分子打败了,跑到西藏去了。他 们跑到那里,奸淫虏掠,抢得一塌糊涂。他要吃饭,就得抢,于是同藏人就发生矛盾。原 西康跑去的,青海跑去的,有一万多人。一万多人要不要吃呢?要吃,从哪里来呢?就在 一百二十万人中间吃过来吃过去,从去年七月算起,差不多已经吃了一年了。这回我们把 叛乱分子打下来,把他们那些枪收缴了。比如在日喀则,把那个地方政府武装的枪收缴了 ,江孜也收缴了,亚东也收缴了。收缴了枪的地方,群众非常高兴。老百姓怕他们三个东 西:第一是怕他那个印,就是怕那个图章;第二是怕他那个枪;第三,还有一条法鞭,老 百姓很怕。把这三者一收,群众皆大欢喜,非常高兴,帮助我们搬枪枝弹药。西藏的老百 姓痛苦得不得了。那里的反动农奴主对老百姓硬是挖眼,硬是抽筋,甚至把十几岁女孩子 的脚骨拿来作乐器,还有拿人的头骨作饮器喝酒。这样野蛮透顶的叛乱分子完全能够灭掉 ,不需要二十万军队,只需要五万军队,可以灭得干干净净。灭掉是不是都杀掉呢?不是 。所谓灭掉,并不是把他们杀掉,而是把他们捉起来教育改造,包括反动派,比如索康[ 8]那种人。这样的人,跑出去的,如果他回来,悔过自新,我们不杀他。
再讲一个中国人的议论。此人在台湾,名为胡适[9]。他讲,据他看,这个“革命军 ”(就是叛乱分子)灭不了。他说,他是徽州人,日本人打中国的时候,占领了安徽,但是 没有去徽州。什么道理呢?徽州山太多了,地形复杂。日本人连徽州的山都不敢去,西藏 那个山共产党敢去?我说,胡适这个方法论就不对,他那个“大胆假设”是危险的。他大 胆假设,他推理,说徽州山小,日本人尚且不敢去,那末西藏的山大得多、高得多,共产 党难道敢去吗?因此结论:共产党一定不敢去,共产党灭不了那个地方的叛乱武装。现在 要批评胡适这个方法论,我看他是要输的,他并不“小心求证”,只有“大胆假设”。
有些人,像印度资产阶级中的一些人,又不同一点,他们有两面性。他们一方面非常 不高兴,非常反对我们三月二十日以后开始的坚决镇压叛乱,非常反对我们这种政策,他 们同情叛乱分子。另一方面,又不愿意跟我们闹翻,他们想到过去几千年中国跟印度都没 有闹翻过,没有战争,同时,他们看到无可奈何花落去,花已经落去了。一九五四年中印 两国订了条约[10],就是声明五项原则的那个条约,他们承认西藏是中国的一部分,是中 国的领土。他们留了一手,不做绝。英国人最鬼,英国外交大臣劳埃德,工党议员这个一 问,那个一问,他总是一问三不知,说:没有消息,我们英国跟西藏没有接触,在那里没 有人员,因此我无可奉告。老是这么讲。他还说,要等西藏那个人出来以后,看他怎么样 ,我们才说话。他的意思就是达赖出来后,看他说什么话。中国共产党并没有关死门,说 达赖是被挟持走的,又发表了他的三封信[11]。这次人民代表大会,周总理的报告[12]里 头要讲这件事。我们希望达赖回来,还建议这次选举不仅选班禅,而且要选达赖。他是个 年轻人,现在还只有二十五岁。假如他活到八十五岁,从现在算起还有六十年,那个时候 二十一世纪了,世界会怎么样呀?要变的。那个时候,我相信他会回来的。他五十九年不 回来,第六十年他有可能回来。那时候世界都变了。这里是他的父母之邦,生于斯,长于 斯,现在到外国,仰人鼻息,几根枪都缴了。我们采取这个态度比较主动,不做绝了。
总理的报告里头要讲希望达赖回国。如果他愿意回国,能够摆脱那些反动分子,我们 希望他回国。但是,事实上看来他现在难于回国。他脱离不了那一堆人。同时,他本人那 个情绪,上一次到印度他就不想回来的,而班禅是要回来的。那时,总理劝解,可能还有 尼赫鲁[13]劝解,与其不回不如回。那个时候就跟他这么讲:你到印度有什么作用?不过 是当一个寓公,就在那里吃饭,脱离群众,脱离祖国的土地和人民。现在,还看不见他有 改革的决心。说他要改革,站在人民这方面,站在劳动人民这方面,看来不是的。他那个 世界观是不是能改变?六十年以后也许能改,也许不要六十年。而现在看来,一下子要他 回来也难。他如果是想回来,明天回来都可以,但是他得进行改革,得平息叛乱,就是要 完全站在我们这方面来。看来,他事实上一下子也很难。但是,我们文章不做绝了。
(一九五九年四月十五日)
毛泽东会见十四世达赖和十世班禅&达赖喇嘛1954年到北京出席第一届全国人民代表大会时,敬献给毛泽东主席的礼品——银奶桶
- posted on 03/20/2008
Thank you for posting this article... In some of chinese forums based in U.S., they are dominated by those who are the right wing and against chinese government. They cite articles from 美国之音 or 自由亚洲电台 all the time... Some of the people rely on them to make a living or receive partial financial support (from U.S. government or Taiwan...) and they throw tons of biased information and opinions there everyday... To me, these are gabbages...
No doubt about it, Tibet problem is very complicated... Thank all of you for posting serious analysis and important historical documents here...
藏西 wrote:
毛泽东关于西藏平叛的讲话 - posted on 03/20/2008
中共实质就是“政教合一”
共产党的建制方法是从早期的天主教建制中学来的
sands wrote:
I agree. “政教合一”是很可怕的一种东西.
Is this “政教合一”well known to public? (If it is, why is it tolerated?)
黎江 wrote:
达赖的最终理想好像多年来一直追寻在西藏搞 “政教合一”
这样的所谓自治 是很可怕的一种东西
中共在建设西藏中化的成本越高 就越为难
前不久新疆那个事估计也是“热比娅”操纵的
这个女人很不简单
具备和拉登一样的狠劲 - posted on 03/20/2008
首先这种以阶级,阶级斗争的理论为出发点来看待西藏问题就是荒谬地
在中共和毛泽东看来, 中共的使命是要解放全人类, 毛泽东不仅是中国人民, 西藏人民, 乃至世界人民的大救星
欧洲,美国, 也都是黑暗反动, 人民生活在在水深火热中等待解放之列,
中共用女人把班禅养在北京四合院里, 这是对宗教的侮辱
藏西 wrote:
毛泽东关于西藏平叛的讲话
有些人对于西藏寄予同情,但是他们只同情少数人,不同情多数人,一百个人里头, 同情几个人,就是那些叛乱分子,而不同情百分之九十几的人。在外国,有那么一些人, 他们对西藏就是只同情一两万人,顶多三四万人。西藏本部(只讲昌都、前藏、后藏这三 个区域)大概是一百二十万人。一百二十万人,用减法去掉几万人,还有一百一十几万人 ,世界上有些人对他们不同情。我们则相反,我们同情这一百一十几万人,而不同情那少 数人。 - posted on 03/20/2008
xy wrote:
Thank you for posting this article... In some of chinese forums based in U.S., they are dominated by those who are the right wing and against chinese government. They cite articles from 美国之音 or 自由亚洲电台 all the time... Some of the people rely on them to make a living or receive partial financial support (from U.S. government or Taiwan...) and they throw tons of biased information and opinions there everyday... To me, these are gabbages...
No doubt about it, Tibet problem is very complicated... Thank all of you for posting serious analysis and important historical documents here...
藏西 wrote:
毛泽东关于西藏平叛的讲话
是啊是啊,我也觉得自己对历史学习的太少了。看了“藏西”的三个转载,了解到了很多新知识,非常感谢你。“不了解就没有发言权”,我又一次感到了资料阅读的重要。:) - posted on 03/20/2008
这三个转载正说明了是两个政治利益集团的冲突, 不是两个国家的冲突
举个简单的例子,
以前中共, 和毛说地主, 资本家是黄世仁, 南霸天, 然后剥夺他们所有权和利, 再踩上一只脚. 而如今是变成中共的黄世仁, 南霸天又来了
西藏问题, 台湾问题, 还有其它重大中国的政治问题虽然不尽相同, 但本质是相同地, 是要解决历史遗留下的问题实行中华民族大和解. 解决民族大和解这一问题的关键是当今的中共领导人要有君子勇气从国家和中华民族利益考虑放弃自己和自己集团的既得利益, 尽快地立法在全国范围,包括达赖喇嘛, 和台湾实行各政治集团公开地, 平等地, 和平地自由竞争. 各政治集团在竞争中相互监督共同来管理好国家
“藏西”的三个转载, - posted on 03/20/2008
前两天在 pbs 上看到一个 BBC 制作的 “A brief history of disbelief",强力推荐。
http://www.abriefhistoryofdisbelief.org/
这个无神论简史里引用了不少名人的话,只记下这么几条:
"All thinking men are atheists" --- Ernest Hemingway
"Religion is excellent stuff for keeping common people
quiet."--- Napoleon Bonaparte
"Religion is regarded by the common people as true, by
the wise as false, and by the rulers as useful."---- Lucius Annaeus Seneca
浮生的想法很对,拿破仑和塞内加都同意。:-)
gcd错就错在没有用宗教以夷治夷。革命不解决问题。
浮生 wrote:
gz提政教合一,我总觉着和平统治西藏的最好办法应当是利用宗教,而不是和人家的宗教作对。从剑客给的单子也可以看出,金瓶掣签制的确立在达赖八世期间,而六世和七世时期是权利斗争和外敌侵略严重的时候,是不是可以说西藏越是内忧外患的时候,达赖统治(或说谁成为达赖)的确立就越要靠中央政府做后盾。人心还是用收买的好,且要收买的恰到好处,否则就只好哪里有压迫哪里就有反抗了。不知这么说是不是有点反动:) - posted on 03/20/2008
谢藏西的材料。我对西藏历史知道的真是很少,说什么都是在瞎说。
毛泽东关于西藏平叛的讲话
这个事情,我跟达赖 [4]讲过。我说,你们要发展人口。我还说,你们的佛教,就是喇嘛教,我是不信的,我 赞成你们信。但是,有些规矩可不可以稍微改一下子?你们一百二十万人里头,有八万喇 嘛,这八万喇嘛是不生产的,一不生产物质,二不生产人。你看,就神职人员来说,基督 教是允许结婚的,回教是允许结婚的,天主教是不允许结婚的。西藏的喇嘛也不能结婚, 不生产人。同时,喇嘛要从事生产,搞农业,搞工业,这样才可以维持长久。你们不是要 天长地久、永远信佛教吗?我是不赞成永远信佛教,但是你们要信,那有什么办法!我们 是毫无办法的,信不信宗教,只能各人自己决定。
说的也都是大实话。可明摆着对藏人和其宗教一点儿尊重都没有。我想我们很多汉人也都是这个心态,没有了解别人信仰的愿望,只是你们愿意愚昧你们就愚昧吧:)
至于贵族,对那些站在进步方面主张改革的革命的贵族,以及还不那么革命、站在中 间动动摇摇但不站在反革命方面的中间派,我们采取什么态度呢?我个人的意见是:对于 他们的土地、他们的庄园,是不是可以用我们对待民族资产阶级的办法,即实行赎买政策 ,使他们不吃亏。比如我们中央人民政府把他们的生活包下来,你横直剥削农奴也是得到 那么一点,中央政府也给你那么一点,你为什么一定要剥削农奴才舒服呢?
这最后一句看的我直乐。话说回来,横直中央政府能给你那么一点,就能收回来,我要是农奴主,也觉着剥削农奴更有保障,除非被收买有更大的利益。 - posted on 03/21/2008
Assuming you're right, so Beijing and Tibet are both of “政教合一". How come one receives harsh lashes and the other praises?
Ham wrote:
中共实质就是“政教合一”
共产党的建制方法是从早期的天主教建制中学来的
sands wrote:
I agree. “政教合一”是很可怕的一种东西.
Is this “政教合一”well known to public? (If it is, why is it tolerated?)
黎江 wrote:
达赖的最终理想好像多年来一直追寻在西藏搞 “政教合一”
这样的所谓自治 是很可怕的一种东西
中共在建设西藏中化的成本越高 就越为难
前不久新疆那个事估计也是“热比娅”操纵的
这个女人很不简单
具备和拉登一样的狠劲 - posted on 03/21/2008
Because Beijing is in power and Dala is not. Currently Beijing's ruling party is nothing but a dictator. They use nothing but force to make people follow them.
If Dala is in power and is ruling and punishing his people in the name of religion, will Dala be lashed? You bet.
sands wrote:
Assuming you're right, so Beijing and Tibet are both of “政教合一". How come one receives harsh lashes and the other praises?
Ham wrote:
中共实质就是“政教合一”
共产党的建制方法是从早期的天主教建制中学来的
sands wrote:
I agree. “政教合一”是很可怕的一种东西.
Is this “政教合一”well known to public? (If it is, why is it tolerated?) - posted on 03/21/2008
Hard to imagine that--"...Dala be lashed? You bet."
Besides, the Dalai Lama is in power. He has been enjoying, in his absence, nearly 50 years power in Tibet. He just does not have the administration. Then there is the historical issue when talking about the administration: the suzerainty and the sorvereinty issue and here we go again.
Thanks to Xu Mingxu's work, we could be enlightened a bit.
chorus wrote:
Because Beijing is in power and Dala is not. Currently Beijing's ruling party is nothing but a dictator. They use nothing but force to make people follow them.
If Dala is in power and is ruling and punishing his people in the name of religion, will Dala be lashed? You bet.
sands wrote:
Assuming you're right, so Beijing and Tibet are both of “政教合一". How come one receives harsh lashes and the other praises?
Ham wrote:
中共实质就是“政教合一”
共产党的建制方法是从早期的天主教建制中学来的
sands wrote:
I agree. “政教合一”是很可怕的一种东西.
Is this “政教合一”well known to public? (If it is, why is it tolerated?) - posted on 03/21/2008
Dalai had had his time, old time and old governance.
There is no way he could rule Tibetans again as the lord of slavery. He would be forced to be "civilized", being a spiritual/religious leader of contemporary time.
Same as the communist government in the New China: the government has to show its its humanity and tolerance by using rubber bullets.
This is called "historical trend" and "evolution". No government wants to be left behind, except those die-hard.
sands wrote:
Hard to imagine that--"...Dala be lashed? You bet."
Besides, the Dalai Lama is in power. He has been enjoying, in his absence, nearly 50 years power in Tibet. He just does not have the administration. Then there is the historical issue when talking about the administration: the suzerainty and the sorvereinty issue and here we go again.
Thanks to Xu Mingxu's work, we could be enlightened a bit.
- Re: 西藏问题posted on 03/21/2008
Good to say!
Ham and mf=fm? are nice and smart guys in this Cafe
Ham:
"首先这种以阶级,阶级斗争的理论为出发点来看待西藏问题就是荒谬地
在中共和毛泽东看来, 中共的使命是要解放全人类, 毛泽东不仅是中国人民, 西藏人民, 乃至世界人民的大救星
欧洲,美国, 也都是黑暗反动, 人民生活在在水深火热中等待解放之列,
中共用女人把班禅养在北京四合院里, 这是对宗教的侮辱" - posted on 03/21/2008
西藏自古獨立嗎﹖
達賴喇嘛1987 年9月21日在美國國會人權委員會演講他的“五點和平計劃”時說﹕“自從西藏帝王在一千多年前統一西藏後﹐我們的國家就一直保持獨立﹐直到本世紀中葉。(1)”1988年6月15日他在斯特拉斯堡對歐洲議會演講時又說﹕“我們兩千多年的歷史一直是獨立的歷史。自從公元前127年立國以來﹐我們藏人從來沒有把我們的主權讓給任何一個外國。(2)”這話完全不合史實﹐而且自相矛盾。前者說西藏獨立只保持到本世紀中葉(指1951年中共進藏)﹐後者卻說“我們藏人從來沒有把我們的主權讓給任何一個外國”。如果他把中國算作“外國”﹐那麼達賴喇嘛在1951年10月24日致毛澤東的電報已經“讓”了﹐電報全文如下﹕
中央人民政府毛主席﹕
今年西藏地方政府特派全權代表噶倫阿沛等五人﹐於4 月底抵達北京﹐與中央人民政府指定的全權代表進行和談﹐雙方代表在友好基礎上﹐已於5月23日簽訂了關於和平解放西藏辦法的協議(即《十七條協議》— -引者)。西藏地方政府及藏族僧俗人民一致擁護﹐並在毛主席及中央人民政府領導下﹐積極協助人民解放軍進藏部隊﹐鞏固國防﹐驅逐帝國主義勢力出西藏﹐保衛祖國領土主權的統一﹐謹電奉聞。
西藏地方政府達賴喇嘛
公曆1951年10月24日
藏歷鐵兔年8月24日呈(3)
如果達賴喇嘛認為中國是他的祖國﹐又與他說的西藏自古以來是個獨立國家相矛盾。讓我們來看看歷史。
_ 1﹑關於“公主神話”的神話
在中國唐朝﹐西藏的確是個獨立國家。對此中共從來沒有異議﹐中共最權威的有關文件中國國務院新聞辦公室的白皮書《西藏的主權歸屬與人權狀況》(1992 年9月21日)說﹕“唐朝﹐藏漢雙方通過王室間的聯姻﹑會盟﹐在政治上形成了團結友好的親誼關係﹐在經濟和文化上建立了密切的聯係﹐為最終建立統一的國家奠定了深厚的基礎。”達賴喇嘛領導的“西藏流亡政府”為反駮白皮書而出版的《以事實證明西藏的真相》(4)承認﹕“由於迎娶尼泊爾和中國的公主對佛教在西藏的傳播起了一定的積極作用”﹐但它接著引用了上面引用的白皮書中的那段話﹐然後說﹕“中國的上述說法與藏中兩國的史料中都認為西藏和中國是兩個不同的強國之記載是相互矛盾的。”我實在看不出有什麼矛盾﹐那段話並未否認當時西藏是個獨立國家。這種“雞蛋裡挑骨頭”的論戰方法實在令人不敢恭維。杖哗o這段話迴避了唐朝和吐蕃王朝(當時西藏王朝名)之間的征戰﹐但並沒有像《天葬》說的那樣編造“公主神話”﹐“似乎中國把公主嫁到哪﹐哪就從此屬於中國了”﹔也沒有“過分誇大文成公主對西藏的重要性”﹐“似乎是因為文成公主進藏才使西藏有了文明﹐包括醫療知識﹑技術工藝﹑烹調知識﹑蔬菜種子﹐甚至西藏的佛教都是文成公主帶去的。就算這中間有若干真實﹐然而過分強調﹐就成了一種民族自大的傾向﹐似乎只要漢民族嫁出去一個女兒﹐就能改變另一個民族的文明和歷史﹐並且成為兩個民族世世代代不可分割的根據。事實已經證明這不過是一廂情願的神話”(5)。王力雄為了劃清和中共的界線﹐編造了一個有關“公主神話”的神話。
白皮書說唐朝時﹐漢藏在經濟和文化上建立了密切聯係﹐這話既無“民族自大”﹐也非信口雌黃﹐而是有事實根據的。唐朝宮廷愛打馬球﹐據說馬球就是藏人發明的。唐時西藏建造的大昭寺和桑鳶寺都有濃厚的漢式建築風格。眾所週知﹐偉大的古老建築是民族精神的形象體現。任何人只要看一眼藏人自己建造的布達拉宮 ﹑大昭寺與色拉寺的仿漢式金頂(大屋頂)﹐就會相信藏文化深受漢文化的影響。從敦煌石窟中發現的大量唐代藏文譯經有不少是當時從漢文譯過去的﹐此外還有漢文經典《論語》﹑《禮記》﹑《戰國策》的藏譯本(6)。如果說廟堂建築和經典文獻屬於精英文化﹐那麼通俗文化如十二生肖本是漢人的風俗﹐藏人也有同樣的十二生肖﹐流亡藏人甚至因為達賴喇嘛屬豬而不吃豬肉﹐可見藏族也接受了漢族的風俗(7)。
- posted on 03/21/2008
"王力雄:我是赞同达赖喇嘛的中间道路的。我认为,这是解决西藏问题一个较好的办法。但高度自治必然引向民主政治,由人民选择他们的领导人。"
西藏自治必然导致民主政治?有点太幼稚了吧?
共产党以为推翻上层僧侣农奴主的的统治就可以获得大多数藏民的支持。错就错在完全不理解藏人的宗教心理和文化。同理,自治也不会导致民主政治。藏人深信达赖班禅是转世活佛,如果达赖班禅由民主选举产生,他们哪里还有什么宗教上的权威?
"王力雄:当然。解决西藏问题的前提就是解决中国问题。解决中国问题就是中国政治体制的转变。"
又一个糊涂观念。藏人要的是自治独立,并不是民主政治。如果中国真的出现一个民选政府,它将同样面临如何处理藏人独立诉求的问题。一个民选政府要向选民负责,而目前中国大陆的绝大多数民众会反对西藏脱离中国而独立。反之,如果藏人真的独立了,汉人是民主或独裁又与他们无干。
台湾问题则完全不一样,大陆如果出现民选政府,解决台湾的统独问题会容易的多。
- posted on 03/21/2008
藏西 wrote:
西藏自古獨立嗎﹖
達賴喇嘛1987 年9月21日在美國國會人權委員會演講他的“五點和平計劃”時說﹕“自從西藏帝王在一千多年前統一西藏後﹐我們的國家就一直保持獨立﹐直到本世紀中葉。(1)”1988年6月15日他在斯特拉斯堡對歐洲議會演講時又說﹕“我們兩千多年的歷史一直是獨立的歷史。自從公元前127年立國以來﹐我們藏人從來沒有把我們的主權讓給任何一個外國。(2)”這話完全不合史實﹐而且自相矛盾。前者說西藏獨立只保持到本世紀中葉(指1951年中共進藏)﹐後者卻說“我們藏人從來沒有把我們的主權讓給任何一個外國”。如果他把中國算作“外國”﹐那麼達賴喇嘛在1951年10月24日致毛澤東的電報已經“讓”了﹐電報全文如下﹕
谢推荐的所有资料和链接。有时间会找Goldstein和Grunfeld的书来看。达赖这种自相矛盾的言论太多了。许多人不了解西藏的历史,也不屑去了解。只是把个事件当自己的撒气口,跟着“国际主流”,快感一番。
前几天翻书,说西藏归属清乾隆前,英国人想和藏人做买卖。谈判不成,就武力伺候。闯入西藏,杀了600多藏人。老毛子俄国人也是时常惦记这块肉。这样的国家,谈何独立?任人宰割罢了。
许多聪明的人不爱翻历史,用现代人的眼光自己的眼光和情绪看历史,评价历史,非常可笑。 - posted on 03/21/2008
gz wrote:
"王力雄:我是赞同达赖喇嘛的中间道路的。我认为,这是解决西藏问题一个较好的办法。但高度自治必然引向民主政治,由人民选择他们的领导人。"
西藏自治必然导致民主政治?有点太幼稚了吧?
共产党以为推翻上层僧侣农奴主的的统治就可以获得大多数藏民的支持。错就错在完全不理解藏人的宗教心理和文化。同理,自治也不会导致民主政治。藏人深信达赖班禅是转世活佛,如果达赖班禅由民主选举产生,他们哪里还有什么宗教上的权威?
"王力雄:当然。解决西藏问题的前提就是解决中国问题。解决中国问题就是中国政治体制的转变。"
又一个糊涂观念。藏人要的是自治独立,并不是民主政治。如果中国真的出现一个民选政府,它将同样面临如何处理藏人独立诉求的问题。一个民选政府要向选民负责,而目前中国大陆的绝大多数民众会反对西藏脱离中国而独立。反之,如果藏人真的独立了,汉人是民主或独裁又与他们无干。
台湾问题则完全不一样,大陆如果出现民选政府,解决台湾的统独问题会容易的多。
我觉得,先了解一些关于达赖喇嘛和他开创的流亡政府的历史和现状,听听达赖喇嘛是怎么说的,对我们形成自己的看法,是有好处的。先了解,才理解,在这个基础上,才可能达成和解。
“西藏自治必然导致民主政治?有点太幼稚了吧?”听起来好像是有点幼稚,其实不然。建议你读两本书:《流亡中的民主》,《最后的达赖喇嘛》。都是台湾出的。甚至,建议你去印度旅游,坐夜车从新德里去达兰萨拉,去亲自见达赖喇嘛,亲自问问他。
我不是说西藏或者流亡藏人很快就会建立民主体制。他们的文化和心理结构有很多我还不懂的地方。但是,达赖喇嘛是一个非常智慧非常慈悲的人,他要对付的局面,他肩上的责任,其困难和艰巨没有第二个人可比。而半个世纪来他的表现之出色,也没有第二个人可比。
- posted on 03/21/2008
3mw wrote:
藏西 wrote:
西藏自古獨立嗎﹖
谢推荐的所有资料和链接。有时间会找Goldstein和Grunfeld的书来看。达赖这种自相矛盾的言论太多了。许多人不了解西藏的历史,也不屑去了解。只是把个事件当自己的撒气口,跟着“国际主流”,快感一番。哦,Goldstein和Grunfeld的书你还没看过。
抓紧看吧。亚马逊网上书店都有卖的。Goldstein的两卷本历史,大陆翻译出版了第一卷,只到1951年。他大概出了有十来本书吧。Grunfeld被认为更pro-China,所以学术上名气不如Goldstein。这两位,被pro-Tibet的人看成都是pro-China的,虽然Goldstein很注意表示自己是学术中立的。不过,我读了以后的感觉是,他的资料有价值,特别是来自印度政府的档案资料。叙述也不错。但是往往在给出自己的简短结论性叙述的时候,和前面的资料失去了紧密联系。
然后呢,我建议读一两本pro-Tibet的书。
在此之前,还是多看少说,否则,谁知道是谁在撒气口,跟着“国际主流”,快感一番呢。 - Re: 西藏问题posted on 03/21/2008
dinglin2 wrote:
然后呢,我建议读一两本pro-Tibet的书。
能否推荐一、两本? - posted on 03/21/2008
3mw wrote:
dinglin2 wrote:能否推荐一、两本?
然后呢,我建议读一两本pro-Tibet的书。
我手头的:
Craig, Mary. Tears of blood : a cry for Tibet
Kerr, Blake. Sky burial : an eyewitness account of China's brutal crackdown in Tibet
Shakabpa, W. D., 1908- Tibet, a political history
Goldstein, Melvyn C. History of modern Tibet v. 2
Thomas Laird , The Story of Tibet: Conversations with the Dalai Lama
- Re: 西藏问题posted on 03/21/2008
dinglin2 wrote:
我手头的:
3Q - posted on 03/21/2008
要想了解西藏人真实过去的生活, 而不被意识形态妖魔化, 建议
1. 看一看印度小鎮達蘭莎拉,现西藏流亡政府情况, 王力雄曾写过一些;
2. 看一看与西藏境况相似的喜瑪拉雅山的几个与西藏接壤的其它国, 如尼泊尔,不丹, 锡金人的生活.
几年前俺曾看过一部记录尼泊尔,不丹, 锡金真实生活的纪录片, 那里人们的生活是安康,和谐,幸福.
(王力雄是中国著名自由作家,代表作品有"天葬:西藏的命运"(1998)、"我的西域,你的东土"(2007)、"与达赖喇嘛对话"(2002)、"递进民主——中国的第三条道路"(2004)、"黄祸"(1991)。) - posted on 03/21/2008
dinglin2 wrote:
“西藏自治必然导致民主政治?有点太幼稚了吧?”听起来好像是有点幼稚,其实不然。建议你读两本书:《流亡中的民主》,《最后的达赖喇嘛》。都是台湾出的。甚至,建议你去印度旅游,坐夜车从新德里去达兰萨拉,去亲自见达赖喇嘛,亲自问问他。
如果有这样的机会,自然不会放过,但既然谈民主,就不是一个人的问题,即使是个伟人。
我不是说西藏或者流亡藏人很快就会建立民主体制。他们的文化和心理结构有很多我还不懂的地方。但是,达赖喇嘛是一个非常智慧非常慈悲的人,他要对付的局面,他肩上的责任,其困难和艰巨没有第二个人可比。而半个世纪来他的表现之出色,也没有第二个人可比。
还是同样的问题。我不了解达赖,就算他是个“非常智慧非常慈悲的人”,或者圣人吧,但民主是大多数人的问题,是社会制度问题,不是出一个伟人就能实现的,何况达赖从来只说要自治,没听他说过要民主。更重要的是,西藏人现在的诉求也同样是自治,而非民主。
既然你认为“其实不然”,不妨说说为什么不然。西藏自治怎样导致民主政治?
- posted on 03/21/2008
国内民族之间的和睦,国际上国家之间的和睦是符合大多数人利益的。我愤不过的是,中国一有什么乱子,国际上许多人就会拿人权说事,粗暴干涉中国内政,偏听偏信。中国那么大,惯性那么大,一乱起来怎么好控制?哪里经得住乱?倒霉的还不是老百姓?说风凉话的当然不会有切肤之痛。等乱起来,一拍屁股走了,乱摊子还不是中国人自己收拾?我坚决认为局面一定要控制,不能失控。就是就事论事,骚乱就是要平息。别什么人权、独立、意识形态扯那么多为骚乱找借口。这是另外一码事,得用不同途径、不同手段去处理。老百姓最需要的首先是国家的长治久安,才谈得上休养生息。这与一个国家的执政党的意识形态无关。任何个人(伟人也罢,精英也罢)若是不把老百姓的利益放在首位,我可以佩服他这个人,但不买他的帐。
谈的跑题了,是为我对达赖的一己之见的补充吧。达赖也许非常宗教,主观上非常仁慈。也许不幸的是,他处在这样一个他并不想处的地位。但在我眼里,他不是一个超越政治的纯粹的宗教家,他的行为和政治紧密相连。 - posted on 03/21/2008
Sorry you still did not convince me about "...Dala be lashed? You bet."
When it comes to the historical facts, it's clear Tibet has been part of China for quite a long while, longer than USA history, as indicated by Goldstein and Grunfeld and others. But western media loves to turn a blind eye to those scholars. The west's stance has been predetermined. It's impossible for them to criticize the Dalai Lama.
chorus wrote:
Dalai had had his time, old time and old governance.
There is no way he could rule Tibetans again as the lord of slavery. He would be forced to be "civilized", being a spiritual/religious leader of contemporary time.
Same as the communist government in the New China: the government has to show its its humanity and tolerance by using rubber bullets.
This is called "historical trend" and "evolution". No government wants to be left behind, except those die-hard.
sands wrote:
Hard to imagine that--"...Dala be lashed? You bet."
Besides, the Dalai Lama is in power. He has been enjoying, in his absence, nearly 50 years power in Tibet. He just does not have the administration. Then there is the historical issue when talking about the administration: the suzerainty and the sorvereinty issue and here we go again.
Thanks to Xu Mingxu's work, we could be enlightened a bit.
- Re: 西藏问题posted on 03/21/2008
民主国家也面临分裂自治的问题。英国政府和北爱尔兰共和军有多年的流血冲突。似乎没有受到太多的国际批评。 - Re: 西藏问题posted on 03/21/2008
谈论政治,评论政治,体验政治,和玩政治、操弄政治是两码事儿。
以谈论评论的情势做考量,永远是隔靴搔痒纸上谈兵。
政治当然有价值观贯彻始终,政治当然也有无耻权谋和颠倒黑白的策略在其中。
在道德的棋盘上下政治这盘棋,只能是鸡同鸭讲各说各话。
这里都是政治爱好者,只是没有政客;政治是最烈的春药,尤其适合中老年朋友:) - Re: 西藏问题posted on 03/21/2008
Yesterday I watched TV. A commentator said: There is no fair game in politics. If you want to be fair, play other games. It made me laugh. So true. - posted on 03/21/2008
gz wrote:
还是同样的问题。我不了解达赖,就算他是个“非常智慧非常慈悲的人”,或者圣人吧,但民主是大多数人的问题,是社会制度问题,不是出一个伟人就能实现的,何况达赖从来只说要自治,没听他说过要民主。更重要的是,西藏人现在的诉求也同样是自治,而非民主。"何况达赖从来只说要自治,没听他说过要民主。"
没听说不等于别人没说,是不是?别人没说是别人的问题,别人说了你没听到,这不是别人的问题。建议读《流亡中的民主》,《最后的达赖喇嘛》。
“民主是大多数人的问题,是社会制度问题,不是出一个伟人就能实现的”,当然当然!不过在建设一个民主的社会制度的过程中,政治家是有所作为的。民主制度到底是多数民众建成的,还是少数政治家建成的,这个问题我兜不出圈子。我只关心,具体的人,政治家也好,民众也好,对实行民主采取什么看法,为什么有这样的看法。赞成也罢,反对也罢,有什么道理。如果你多少了解一点达赖喇嘛和流亡藏人,这个问题会让你不由自主地思考。
“西藏人现在的诉求也同样是自治,而非民主”,这个断言简单了一点。藏人诉求自治,是的。而非民主,就值得细说。确实,藏人民众没有强烈的民主要求,但是,请你多少了解一点达赖喇嘛在推动流亡藏人的民主体制建设方面的努力,再来说这个事情。你显然一无所知,你却大口断言。
- posted on 03/21/2008
dinglin2 wrote:
gz wrote:"何况达赖从来只说要自治,没听他说过要民主。"
还是同样的问题。我不了解达赖,就算他是个“非常智慧非常慈悲的人”,或者圣人吧,但民主是大多数人的问题,是社会制度问题,不是出一个伟人就能实现的,何况达赖从来只说要自治,没听他说过要民主。更重要的是,西藏人现在的诉求也同样是自治,而非民主。
没听说不等于别人没说,是不是?别人没说是别人的问题,别人说了你没听到,这不是别人的问题。建议读《流亡中的民主》,《最后的达赖喇嘛》。
网上的表达讨论真就这么困难?我说“没听他说过要民主”,literally, 就是我没听说过,我说过”没听说”就“等于别人没说”了吗?我说过是“别人的问题”了吗?讨论政治就一定要情绪化?CND 上一辩论就会骂娘,最后总少不得还的和对方的母亲性交,希望咖啡里不至如此。
“民主是大多数人的问题,是社会制度问题,不是出一个伟人就能实现的”,当然当然!不过在建设一个民主的社会制度的过程中,政治家是有所作为的。民主制度到底是多数民众建成的,还是少数政治家建成的,这个问题我兜不出圈子。我只关心,具体的人,政治家也好,民众也好,对实行民主采取什么看法,为什么有这样的看法。赞成也罢,反对也罢,有什么道理。如果你多少了解一点达赖喇嘛和流亡藏人,这个问题会让你不由自主地思考。
我不拒绝任何信息和知识,包括达赖和流亡藏人的观点。也可能达赖从一个转世活佛农奴主变成了一个民主斗士了,你既然认为你知道,何不在此宣讲一下,来说明他要的是民主,而不仅是自治?
“西藏人现在的诉求也同样是自治,而非民主”,这个断言简单了一点。藏人诉求自治,是的。而非民主,就值得细说。确实,藏人民众没有强烈的民主要求,但是,请你多少了解一点达赖喇嘛在推动流亡藏人的民主体制建设方面的努力,再来说这个事情。你显然一无所知,你却大口断言。
我对流亡藏人没有了解,从来不想对他们有所“断言”。但我说的是在西藏,在中国境内的藏人,那些在拉萨抗议示威的人的口号明明是要独立,自治,要驱逐汉人,有人说要民主了吗?我前面所说“西藏人现在的诉求也同样是自治,而非民主”是事实,而不仅仅是我的“断言”吧?“大口”却不敢当。 - posted on 03/22/2008
我问一个问题:1959年达赖喇嘛离开中国,是中共驱逐的呢?还是自己逃出去的呢?现在的流亡藏僧是中共驱逐的呢?还是自己逃出去的呢?
驱逐和逃出去,在性质上是不一样的。被驱逐出西藏,他反过来说自治说自民主,相当于跳出家门申冤。自己逃出去的,他反过来说自治说民主,相当于跳出家门撒泼。
另外,尼泊尔锡金等南喜马拉雅国家里面并不太平,也不幸福,我记得我去年在图书馆里看到了几本儿外文的新闻摄影画册,多少有些直观认识。西方对南喜马拉雅国家的“民主人权”的攻击也是厉害的。后来去五台山本来也想找一些僧侣聊聊这些事儿,不过好像他们对上座部佛教都不感兴趣。 - posted on 03/22/2008
gz wrote:先看看你是怎么说的, "何况达赖从来只说要自治,没听他说过要民主"。我说的意思是,人家说过,只不过你没听说,这不可以用来做论据。你确实没说过这是别人的问题,我想说的是,这是你的问题,因为你用你不知道的东西来作为论证了。这和网上表达有关系吗?和情绪化有关系吗?和什么骂娘,同对方母亲性交有关系吗?
其他的我不想说了。 - posted on 03/22/2008
朱老剑客 wrote:基本上同意gz moab 丁林老师、三魔王和朱老剑客。
我问一个问题:1959年达赖喇嘛离开中国,是中共驱逐的呢?还是自己逃出去的呢?现在的流亡藏僧是中共驱逐的呢?还是自己逃出去的呢?
驱逐和逃出去,在性质上是不一样的。被驱逐出西藏,他反过来说自治说自民主,相当于跳出家门申冤。自己逃出去的,他反过来说自治说民主,相当于跳出家门撒泼。
但在朱老说的这一点上,俺有些不同看法。中国人的智慧,是制造一些环境,让人忍无可忍,最后愤而出走。中国政策的执行者们,玩起这套把戏来更是游刃有余的。完了还说:我可没撵他啊,是他自己跑的:)
问题是,但凡有点自尊和血性的人,谁愿意忍受这种屈辱呢。士可杀不可辱的。
- posted on 03/22/2008
朱老剑客 wrote:
我问一个问题:1959年达赖喇嘛离开中国,是中共驱逐的呢?还是自己逃出去的呢?现在的流亡藏僧是中共驱逐的呢?还是自己逃出去的呢?
驱逐和逃出去,在性质上是不一样的。被驱逐出西藏,他反过来说自治说自民主,相当于跳出家门申冤。自己逃出去的,他反过来说自治说民主,相当于跳出家门撒泼。
另外,尼泊尔锡金等南喜马拉雅国家里面并不太平,也不幸福,我记得我去年在图书馆里看到了几本儿外文的新闻摄影画册,多少有些直观认识。西方对南喜马拉雅国家的“民主人权”的攻击也是厉害的。后来去五台山本来也想找一些僧侣聊聊这些事儿,不过好像他们对上座部佛教都不感兴趣。
老朱啊,我也有一个问题:你觉得1959年以后,藏人幸福吗?
更为基本的问题是,我们的幸福就是他们的幸福吗?我们觉得幸福的事情,他们是不是也一定幸福呢?
- Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
问题是他们的幸福也分短期和长远。。。而“他们”的组成也很复杂。 - posted on 03/22/2008
dinglin2 wrote:
老朱啊,我也有一个问题:你觉得1959年以后,藏人幸福吗?这个问题比较难回答,因为幸福很难琢磨,往往藏于人之内心,而且幸福涵盖的内容太广,逐条分析也没有固定权威的模式。所以我认为丁林老师这个问题问得不好。类似于子非鱼了。比方说,把这个问题里的藏人,改成伊拉克人民,那又是个无解的问题了。
更为基本的问题是,我们的幸福就是他们的幸福吗?我们觉得幸福的事情,他们是不是也一定幸福呢?
但是,共产党或者说中华人民共和国政府这半个多世纪以来,为西藏摆脱穷困和愚昧,为藏民生活更接近文明社会,是做了非常多的实际事情的,苍天可鉴。这是总的趋势,就是摆脱荒蛮接触文明,这起码有一个可以客观讨论的方向。 - Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
丁老师,你还是给大家多讲讲你的看法。我们还是缺少真正的了解和研究。
很多时候,咖啡里的讨论缺乏实质的理解和基本的知识。大家太感情用事,这样不好。我希望能看到用心研究过, 经过深思熟虑的论点。
- posted on 03/22/2008
mahuiyuan wrote:
问题是他们的幸福也分短期和长远。。。而“他们”的组成也很复杂。
对。幸福分短期长期,人一多组成就很复杂,这在哪儿都一样。在我们汉人中也是一样的。问题是,谁来决定他们的幸福之长期短期呢?凭什么就决定得了呢?他们的组成很复杂,谁来划分他们的组成,又怎样来决定他们中谁更幸福一点?
就算有这样的科学标准,就算有人有这样的权威来运用这种标准,可是,如果他们不乐意,那怎么办呢?我们真的那么有把握,在藏地实行的是藏人得到的幸福吗?
当年,日本人入侵中国的时候,说也是为了我们中国人短期加长期的幸福,是为让我们中国人也能生活在幸福的皇道乐土上。不是吗? - Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
小赵~ wrote:苍天可鉴。这是总的趋势,就是摆脱荒蛮接触文明,这起码有一个可以客观讨论的方向。
dinglin2 wrote:
苍天可鉴!!!!!!
不要对藏人的苦难视而不见!
建议读“国家领导人”班禅喇嘛的七万言书。
建议读《班禅喇嘛传》,香港开放出版社版本名《悲剧英雄班禅喇嘛》。
- Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
d - posted on 03/22/2008
小赵~ wrote:
dinglin2 wrote:但是,共产党或者说中华人民共和国政府这半个多世纪以来,为西藏摆脱穷困和愚昧,为藏民生活更接近文明社会,是做了非常多的实际事情的,苍天可鉴。这是总的趋势,就是摆脱荒蛮接触文明,这起码有一个可以客观讨论的方向。
更为基本的问题是,我们的幸福就是他们的幸福吗?我们觉得幸福的事情,他们是不是也一定幸福呢?
嘿嘿,汉人自以为是藏人的救世主,奇怪藏人为什么不感恩。可是人家早有救世主了,且那个救世主无法证伪,而我们这个救世主却是可以证伪的,也确实证明过了,怎么compete?:)
我觉着丁老师的幸福问题确实是根本,这个又和藏人的宗教不能分。强加给少数民族主流社会的意识形态或价值观念,和边缘化少数民族是一体的两面,常常是携手共进。
- posted on 03/22/2008
July
西藏的话题,难在说,难在有不同看法的人对同一件事的说法可以相差很大。这历来如此,至少从晚清开始就这样了。但是,我们至少应该相信了解,理解和和解是最终的方向。
达赖喇嘛出走快50年了。我过去对西藏问题一无所知也不关心。我80年代在西北做调研的时候,才听说了原来还有这样的问题,才听说了胡耀邦的西藏讲话。以后,多年后,才读到王力雄的天葬;才读到达赖喇嘛,以及其他人的书。
这个话题,总有一天我们汉人要以开放,悲悯,谦卑的态度,充分地说的。现在,还是多读书,多听,多了解吧。世界总会变,越变越好,对汉人如此,对藏人也是如此的。
- posted on 03/22/2008
逮着浮生问个问题:
在宗教自由和社会接受的问题上,如何取舍?对错的界限如何划分?举个例子,摩门教的fundamentalist(不是摩门教)至今奉行一夫多妻制,而这在美国的联邦和州法上是非法的。在加拿大也是。还有,比方说,Amish community. 不知道我有没有把我的问题说清楚。
浮生 wrote:
嘿嘿,汉人自以为是藏人的救世主,奇怪藏人为什么不感恩。可是人家早有救世主了,且那个救世主无法证伪,而我们这个救世主却是可以证伪的,也确实证明过了,怎么compete?:)
我觉着丁老师的幸福问题确实是根本,这个又和藏人的宗教不能分。强加给少数民族主流社会的意识形态或价值观念,和边缘化少数民族是一体的两面,常常是携手共进。
- posted on 03/22/2008
我依稀知道你的出发点。但是在这个关头从你这个出发点谈论西藏问题是不恰当的。要抓住当前的主要矛盾,这就是,有人要在中国办奥运的时候闹事,作文章,西藏,台湾,新疆,Darfur, etc. 按下葫芦起来瓢。
dinglin2 wrote:
西藏的话题,难在说,难在有不同看法的人对同一件事的说法可以相差很大。这历来如此,至少从晚清开始就这样了。但是,我们至少应该相信了解,理解和和解是最终的方向。
达赖喇嘛出走快50年了。我过去对西藏问题一无所知也不关心。我80年代在西北做调研的时候,才听说了原来还有这样的问题,才听说了胡耀邦的西藏讲话。以后,多年后,才读到王力雄的天葬;才读到达赖喇嘛,以及其他人的书。
这个话题,总有一天我们汉人要以开放,悲悯,谦卑的态度,充分地说的。现在,还是多读书,多听,多了解吧。世界总会变,越变越好,对汉人如此,对藏人也是如此的。
- posted on 03/22/2008
moab wrote:
逮着浮生问个问题:
在宗教自由和社会接受的问题上,如何取舍?对错的界限如何划分?举个例子,摩门教的fundamentalist(不是摩门教)至今奉行一夫多妻制,而这在美国的联邦和州法上是非法的。在加拿大也是。还有,比方说,Amish community. 不知道我有没有把我的问题说清楚。
你的问题没说清楚:)“社会接受“的社会是什么,主流社会吗?对错的界限从来都不清楚的呀,何况谁说了算?法律的对错和道德的对错也不相同,且两样也都在变,政治上好像就根本没有对错了。一夫多妻有错吗,不是什么大不了的罪啊,当然他们要也许一妻多夫我觉着就更平等了:)Amish不大了解,只知道他们穿老式的peasant dress,过他们传统的生活方式,有妨碍别人吗? - posted on 03/22/2008
手痒痒的,忍不住要与林达老师辩下。
横看成岭侧成峰。同一个事物,不同的人看法不同,结论不同,因为不同的人有不同的利益。
比如多妻或多夫制,不少人觉得很好。但是,如果几个女的与一个男的愿意组成一个家庭,他们认为这样很幸福。他们能有这样的自由吗?在极大多数国家,他们都没有这个自由。
所以说,自由不是一个优先的权利。在当前的国际法中,国家领土完整权利优先于个人或群体自由权。
也许你认为这样的国际法不对,但在这样的国际法被修改之前,我们还必须遵守。
一夫一妻的婚姻法,符合社会总体利益,也就是符合大多数人的利益。国际法也是国际社会的需要,没有一个国际法,世界会更乱。
追求幸福是个人的权利,但追求幸福必须守法。追求幸福可以违法,这不是世界的规则!
dinglin2 wrote:
mahuiyuan wrote:对。幸福分短期长期,人一多组成就很复杂,这在哪儿都一样。在我们汉人中也是一样的。问题是,谁来决定他们的幸福之长期短期呢?凭什么就决定得了呢?他们的组成很复杂,谁来划分他们的组成,又怎样来决定他们中谁更幸福一点?
问题是他们的幸福也分短期和长远。。。而“他们”的组成也很复杂。
就算有这样的科学标准,就算有人有这样的权威来运用这种标准,可是,如果他们不乐意,那怎么办呢?我们真的那么有把握,在藏地实行的是藏人得到的幸福吗?
当年,日本人入侵中国的时候,说也是为了我们中国人短期加长期的幸福,是为让我们中国人也能生活在幸福的皇道乐土上。不是吗? - posted on 03/22/2008
moab wrote:
我依稀知道你的出发点。但是在这个关头从你这个出发点谈论西藏问题是不恰当的。要抓住当前的主要矛盾,这就是,有人要在中国办奥运的时候闹事,作文章,西藏,台湾,新疆,Darfur, etc. 按下葫芦起来瓢。
dinglin2 wrote:
这个话题,总有一天我们汉人要以开放,悲悯,谦卑的态度,充分地说的。现在,还是多读书,多听,多了解吧。世界总会变,越变越好,对汉人如此,对藏人也是如此的。
我觉着丁老师说的很好,为什么不恰当呢?
当前的主要矛盾也不是我们能解决的,我们都在这儿磨牙罢了:)没有这样的关头我们多数人也不会认真的想西藏问题,更多是当个旅游目的地,藏人是风景的一部分。不管这一关怎样过去,对藏人文化不真心了解,不真诚和解,这样的事还会发生。 - posted on 03/22/2008
浮生 wrote:
嘿嘿,汉人自以为是藏人的救世主,奇怪藏人为什么不感恩。可是人家早有救世主了,且那个救世主无法证伪,而我们这个救世主却是可以证伪的,也确实证明过了,怎么compete?:)俺倒从来没有汉人是藏人救世主的概念,连念头都没有一点点。反而,我认为人类是这个地球生命的病毒,绝大多数的苦难和罪恶都是人类犯下的。估计最终地球也只能是毁在咱们自个儿手上不是么?
整个人类的文明进程虽然曲折迢远,但大致的方向还是有的。文明一点的人群,用比较激烈的方式做做“救世主”也不是中国或汉人的先例,否则整个美利坚的历史就可能被从根子上推翻了。但是一个茹毛饮血的游牧民族,能在中华和欧洲横冲直撞,甚至夺得江山,也不是没有可能,但遭殃的仍然是文明本身。俄罗斯人某些劣根性可能跟被鞑子杀戮统治有关,这比较是野蛮对文明的攻击。
幸福问题很难界定和量化,好比问来美国的汉人,你觉得你踏上美利坚的土地,比以前幸福么?这就应了马慧元妹妹的问题了:“问题是他们的幸福也分短期和长远。。。而“他们”的组成也很复杂。 ”有人认为幸福,有人觉得反而不幸福,有人认为有所得,有人认为这些所得比起文化的隔阂与屈辱,简直是得不偿失。藏人是否幸福,还得问藏人,估计也是有些人幸福有些人不幸福。但总体而言,汉人希望把西藏带进文明世界里来这点不应该被否定。藏人幸福与否,估计奴隶是幸福些的,奴隶主肯定不觉得幸福。
俺喜欢驾车旅游,无论在中国还是在美国,很多时间都在路上跑。跑长途就免不了上厕所。以前感叹美国的高速公路和休息站,特别是厕所的清洁方便和文明,现在中国的高速公路也雨后春笋了,休息站和厕所也逐步改善了。这总比以前又脏又臭的茅坑到处都随地大小便的现象要文明和安逸吧。藏人以前算是奴隶制吧,生命虽然不控制在汉人手中,但未必在奴隶主手中就有保障和感到幸福。把藏人从奴隶制拉到文明社会来,好比把臭哄哄满地屎尿的茅坑,改建成整洁的现代厕所,总不能因为有些人习惯了随地大小便,就说让他们上厕所就是剥夺了他们的精神幸福吧。
中国很多高速公路休息站的厕所,男小便池都有条标语:“向前一小步,文明一大步”,从农奴制到现代社会,西藏到底是逐步接近文明世界了呢,还是因进步而剥夺了藏人的精神自由?也许,文明是罪魁祸首? - Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
小赵你的例子都是物质文明的范畴,从这个角度讲是不错的,虽然藏人到底在物质层面有多幸福我也不知道。涉及宗教的精神层面的感受,我自己没有体验,就更无法知道,但我还是愿意给它the benefit of the doubt。
从基督教早期的一些例子中,罗马的皇帝们也是不敢随便动大主教的,比如最严重了可以流放,杀却是不敢的,双方的较量很难说谁让步更多。当然现在更文明,除了纯粹的政治手段,也应当更多些人文关怀的角度吧。 - Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
LUCY给的YOUTUBE,放到一半就没了。我说的是那个"Tibet was,is and always will a part of china"。着急。
藏西转的帖子好。
- posted on 03/22/2008
我经常词不达意. Amish community虽然在他们之外被看作怪异,但没有什么不法/危害别人的地方(for what I know), 但是那些fundamentalists的practice违背了法律。法律是怎么来的?还是不social consensus? 如果达不成共识,你(泛指)也可以干你自己想干的,但前提是不能危害其他人。同样道理,你想练功锻炼身体,想象宇宙,都没问题,要是跨过了这条线,开始把宗教变成一个政治工具, 那被取缔,就和宗教自由无关了。
浮生 wrote:
moab wrote:你的问题没说清楚:)“社会接受“的社会是什么,主流社会吗?对错的界限从来都不清楚的呀,何况谁说了算?法律的对错和道德的对错也不相同,且两样也都在变,政治上好像就根本没有对错了。一夫多妻有错吗,不是什么大不了的罪啊,当然他们要也许一妻多夫我觉着就更平等了:)Amish不大了解,只知道他们穿老式的peasant dress,过他们传统的生活方式,有妨碍别人吗?
逮着浮生问个问题:
在宗教自由和社会接受的问题上,如何取舍?对错的界限如何划分?举个例子,摩门教的fundamentalist(不是摩门教)至今奉行一夫多妻制,而这在美国的联邦和州法上是非法的。在加拿大也是。还有,比方说,Amish community. 不知道我有没有把我的问题说清楚。 - posted on 03/22/2008
moab wrote:
要抓住当前的主要矛盾,这就是,有人要在中国办奥运的时候闹事,作文章,西藏,台湾,新疆,Darfur, etc. 按下葫芦起来瓢。
说得是。这是伤害中国人民感情的事。虽然我本人对奥运不感兴趣,但我的亲友同学都为此事兴奋,连我10岁的小侄子都很热衷,我也很理解这种自尊心。藏族人、汉族人都是人,在法律面前是平等的。尊重信仰自由,不是说就能拿这个什么文章都能做。
丁老师说:“当年,日本人入侵中国的时候,说也是为了我们中国人短期加长期的幸福,是为让我们中国人也能生活在幸福的皇道乐土上。不是吗? ”我认为这么说不妥。首先,共产党对西藏人民带来的物质生活的改善不仅是真心的,也是摆在那里不容否认的。而日本人入侵中国,说是给中国人幸福,实际上无恶不做。因此这么比较不合适。藏族人也是人,他们并非不想享受现代化生活。
正在看徐明旭的《阴谋与虔诚:西藏骚乱的来龙去脉》 ,逻辑非常清楚。建议大家都看看。我定购了Goldstein的书,还得些日子。还是中文读着顺溜。就是藏西给的那个link。 - Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
我看过一个,应该是同一个。 那个录像里用了一些swear words, 我认为不用更好。这是遗憾。但是我很同意里面这句话,“'Tibet was,is and always will a part of china---DEAL WITH IT"
xiaoman wrote:
LUCY给的YOUTUBE,放到一半就没了。我说的是那个"Tibet was,is and always will a part of china"。着急。
藏西转的帖子好。
- Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
LUCY给的YOUTUBE,放到一半就没了。我说的是那个"Tibet was,is and always will a part of china"。着急。
藏西转的帖子好。
- Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
?!?!?!
这位丁老师能把解放西藏农奴跟日本人入侵中国相比,我实在是无语了。接下来要说什么?日本兵强奸中国女人是为了她们的性福?读书读愚了吧。
丁老师说:“当年,日本人入侵中国的时候,说也是为了我们中国人短期加长期的幸福,是为让我们中国人也能生活在幸福的皇道乐土上。不是吗? ” - posted on 03/22/2008
我也有兴趣知道美国到底有没有monogamy的法律?我的印象里fundamentalists的practice被
起诉的都是和未成年少女结婚的,和未经女方许可强迫结婚的。好像没有仅仅是一
夫多妻而被起诉的例子。
moab wrote:
我经常词不达意. Amish community虽然在他们之外被看作怪异,但没有什么不法/危害别人的地方(for what I know), 但是那些fundamentalists的practice违背了法律。法律是怎么来的?还是不social consensus? 如果达不成共识,你(泛指)也可以干你自己想干的,但前提是不能危害其他人。同样道理,你想练功锻炼身体,想象宇宙,都没问题,要是跨过了这条线,开始把宗教变成一个政治工具, 那被取缔,就和宗教自由无关了。 - posted on 03/22/2008
丁老师的意思是,当年日本人入侵中国的时候,打的也是把中国人(以及全亚洲人)从
西方侵略者的压迫中解救出来的旗号,要让全亚洲人在日本的领导下共同繁荣。这
在当时是日本军民坚定的信念.
moab wrote:
?!?!?!
这位丁老师能把解放西藏农奴跟日本人入侵中国相比,我实在是无语了。接下来要说什么?日本兵强奸中国女人是为了她们的性福?读书读愚了吧。
丁老师说:“当年,日本人入侵中国的时候,说也是为了我们中国人短期加长期的幸福,是为让我们中国人也能生活在幸福的皇道乐土上。不是吗? ” - posted on 03/22/2008
我知道。问题是不能这么个比法。做学问不能这么个做法。
前一阵子,美国一个到中东教书的老师,拿了一个玩具熊让学生取名。学生们用班里一个很红的男孩为它命名,穆罕穆德。那个老师要被判刑,闹得满城风雨。从纯知识分子的角度,不就是个名字吗,有什么大惊小怪?还好这只是个可爱的玩具熊。
Susan wrote:
丁老师的意思是,当年日本人入侵中国的时候,打的也是把中国人(以及全亚洲人)从
西方侵略者的压迫中解救出来的旗号,要让全亚洲人在日本的领导下共同繁荣。这
在当时是日本军民坚定的信念.
moab wrote:
?!?!?!
这位丁老师能把解放西藏农奴跟日本人入侵中国相比,我实在是无语了。接下来要说什么?日本兵强奸中国女人是为了她们的性福?读书读愚了吧。
丁老师说:“当年,日本人入侵中国的时候,说也是为了我们中国人短期加长期的幸福,是为让我们中国人也能生活在幸福的皇道乐土上。不是吗? ” - Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
为什么不被起诉?这个我不了解。我的推断是这样,这些人心照不宣,天知地知,你知我知,但是外界抓不到把柄,不象重婚罪。
Susan wrote:
我也有兴趣知道美国到底有没有monogamy的法律?我的印象里fundamentalists的practice被
起诉的都是和未成年少女结婚的,和未经女方许可强迫结婚的。好像没有仅仅是一
夫多妻而被起诉的例子。
- Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
Susan wrote:
丁老师的意思是,当年日本人入侵中国的时候,打的也是把中国人(以及全亚洲人)从
西方侵略者的压迫中解救出来的旗号,要让全亚洲人在日本的领导下共同繁荣。这
在当时是日本军民坚定的信念.
这个说法可得质疑一下。当日本兵和中国军队血战时,他们大概不会有“把中国人(以及全亚洲人)从西方侵略者的压迫中解救出来”的坚定的信念吧?相信这些日本兵是被“大东亚共荣圈”洗过脑的,但他们至少该知道打的是中国人,而不是“西方侵略者”。 - posted on 03/22/2008
问题是美国有没有“重婚罪”呢?好像仅仅是不允许已婚人再结婚吧?中国的重婚罪
是包括事实婚姻的。
moab wrote:
为什么不被起诉?这个我不了解。我的推断是这样,这些人心照不宣,天知地知,你知我知,但是外界抓不到把柄,不象重婚罪。
Susan wrote:
我也有兴趣知道美国到底有没有monogamy的法律?我的印象里fundamentalists的practice被
起诉的都是和未成年少女结婚的,和未经女方许可强迫结婚的。好像没有仅仅是一
夫多妻而被起诉的例子。
- posted on 03/22/2008
这得问日本兵。大概日本兵会回答为了中国人的长期幸福就顾不上他们的短期幸福了
吧。
网络讨论挺没意思的,中国人的四大问题:文革,天安们,西藏,台湾,讨论了这
么多年,车轱辘话,没有新意。我们还是静下来看书吧。
gz wrote:
Susan wrote:这个说法可得质疑一下。当日本兵和中国军队血战时,他们大概不会有“把中国人(以及全亚洲人)从西方侵略者的压迫中解救出来”的坚定的信念吧?相信这些日本兵是被“大东亚共荣圈”洗过脑的,但他们至少该知道打的是中国人,而不是“西方侵略者”。
丁老师的意思是,当年日本人入侵中国的时候,打的也是把中国人(以及全亚洲人)从
西方侵略者的压迫中解救出来的旗号,要让全亚洲人在日本的领导下共同繁荣。这
在当时是日本军民坚定的信念. - Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
Susan wrote:
这得问日本兵。大概日本兵会回答为了中国人的长期幸福就顾不上他们的短期幸福了
吧。
网络讨论挺没意思的,中国人的四大问题:文革,天安们,西藏,台湾,讨论了这
么多年,车轱辘话,没有新意。我们还是静下来看书吧。
这倒是真的,有见地的讨论会有益,但也难得,最后常常变成站队表态。有人遇见与自己不同的意见,常常变得情绪化,那就真的不如不说了。 - Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
- posted on 03/22/2008
Susan wrote:
这得问日本兵。大概日本兵会回答为了中国人的长期幸福就顾不上他们的短期幸福了
吧。
网络讨论挺没意思的,中国人的四大问题:文革,天安们,西藏,台湾,讨论了这
么多年,车轱辘话,没有新意。我们还是静下来看书吧。
读什么书也得问问那书的作者是什么立场?或者在替谁说话?据我所知,国外做critical discourse analysis的人可是不少。学校里教小孩子识别作者为什么要写这篇文章,是谁写的,写给谁看的,为什么要这么写而不那么写。
gz wrote:
Susan wrote:
丁老师的意思是,当年日本人入侵中国的时候,打的也是把中国人(以及全亚洲人)从
西方侵略者的压迫中解救出来的旗号,要让全亚洲人在日本的领导下共同繁荣。这
在当时是日本军民坚定的信念.
这个“日本军民坚定的信念”想必也是从哪本书看来的吧?是不是先应该问问自己已有的观念和观点是从哪里获得的?别人/书里说的东西能不能信?为什么能信?为什么不能信?
- posted on 03/22/2008
星期四发表在《科学》期刊上的一份研究结果显示,钱确实能买到快乐,但前提是得花在别人身上。
加拿大英属哥伦比亚大学和美国哈佛大学商学院的研究小组发现,每天哪怕在他人身上花费5美元都可以大幅提升一个人的幸福感。
工作人员对630多名美国人展开的研究结果表明,虽然人们以为在自己身上花钱才会感到更幸福,但是事实上为别人花钱让他们感到更开心。
英属哥伦比亚大学心理学家杜恩(Elizabeth Dunn)说:"我们希望检验我们的理论,即如何花钱至少跟一个人挣多少钱同等重要。"
他们请600名志愿者首先为自己的快乐程度打分,并报告自己的年收入和每月各项支出,包括日常账单、给自己买的礼物、给别人的礼物、以及慈善捐款。
杜恩在报告中表示,"不管每个人挣多少钱,那些给别人花钱的人总是更开心,而在自己身上花钱更多的人,就没有那么大的幸福感。"
杜恩的研究小组还对波士顿一家公司的16名员工收到年终奖金前后的状况展开了调查,奖金金额在3000-8000美元。
为别人花钱会让你更幸福
报告还说:"那些把奖金更多花在社会事业上的人,其幸福感要更高,与他们获得的奖金金额相比,他们花钱的方式更能决定他们的快乐度。"
"最终,那些随性为别人花钱的人,比那些算计着给自己花钱的人更加开心,"报告显示。
为别人花钱
研究人员给志愿者5美元或者20美元,明确指示其中一半人如何花钱。而结果那些把钱花在别人身上或者别的方面的,幸福感更高。
心理学家杜恩表示,这些结果显示,在消费方式上即使做很少的改变、哪怕在别人身上花5美元,已经足够让人们在一天中幸福度直线上升。
这也许可以解释为什么发达国家、特别是美国人民并不比发展中国家的人感觉幸福。报告还说:'尽管最近几十年西方人的收入显著提高,但是人们的幸福感却几乎一直停留在同一水平上'。
- posted on 03/22/2008
小赵~ wrote:
朱老剑客 wrote:基本上同意gz moab 丁林老师、三魔王和朱老剑客。
我问一个问题:1959年达赖喇嘛离开中国,是中共驱逐的呢?还是自己逃出去的呢?现在的流亡藏僧是中共驱逐的呢?还是自己逃出去的呢?
驱逐和逃出去,在性质上是不一样的。被驱逐出西藏,他反过来说自治说自民主,相当于跳出家门申冤。自己逃出去的,他反过来说自治说民主,相当于跳出家门撒泼。
但在朱老说的这一点上,俺有些不同看法。中国人的智慧,是制造一些环境,让人忍无可忍,最后愤而出走。中国政策的执行者们,玩起这套把戏来更是游刃有余的。完了还说:我可没撵他啊,是他自己跑的:)
问题是,但凡有点自尊和血性的人,谁愿意忍受这种屈辱呢。士可杀不可辱的。
你说的这个方式算是驱逐。而且屈辱此事,如果因小辱而出走,那是没器量,因大辱而出走,那就定会生报复心了。那么当时中共是怎么“玩这套把戏”的呢?
嗯,我的问题只是在询问一段我不太清楚的历史,就是当时达赖和众僧人出走的具体原因是什么。他如果平白无故的出走,或者是由某种所图的出走,那么会使我产生一个判断;如果是出走有因,或者是被驱逐的,我可能会产生另外一个判断。先搞清楚当时是怎么回事儿,我觉得挺重要的。
并且我觉得这应该在多家历史里都有记载,不会是谁的一面之词。多方比较之后,再判断达赖之后的言行,我认为能够多一些根据。在这里,我没有做什么舆论引导的事情,仅是历史学术上的询问。 - posted on 03/22/2008
dinglin2 wrote:
老朱啊,我也有一个问题:你觉得1959年以后,藏人幸福吗?
更为基本的问题是,我们的幸福就是他们的幸福吗?我们觉得幸福的事情,他们是不是也一定幸福呢?
这个问题中有“你”,且前面说到了“朱老啊”,说明是问我的。
1959年之后的西藏是新中国的一部分,1959年以后的新中国老百姓也不是幸福的,或者说不是始终感到幸福的。将来改朝换代了,中共over掉了,多党制群党制了,中国的老百姓仍然一样不会幸福或者说不是始终感到幸福的。这个算是对《矛盾论》里“矛盾是普遍存在的”一句的应用吧。
我现在反问:还是说美国,我觉得说美国比较过瘾,美国自从建国后美国人民幸福吗?现在的美国,美国人民幸福吗?说盛世阶段,中国唐朝的时候的人民幸福吗?古罗马帝国的人民幸福吗?这些都是有史料可查的。
而且我可以断言,古今中外,普遍的说,人类不幸福。在不久的将来和遥远的未来,世界上的人,普遍的说,也不幸福。这就是佛教中的“苦”,我不信佛,但我认同这个“苦”字。
回答第二个问题:你的幸福也不是我的幸福,你觉得幸福的事情,对于我也不一定是幸福。
综上所述,你问的这两个问题是傻问题,首先你对幸福的定义并没有阐明,第二你只考察了1959年之后的西藏而没有纵横的思考,第三人之常情的问题属于伦理学,需要明确“物我”的定义之后才能得到更明确的辨析。
如果我们之间对于“幸福”“纵横”“物我”这三方面的定义能够达成共识,即使求同存异的共识也好,那么我想我会给你一个很准确的答案的。 - posted on 03/22/2008
浮生 wrote:
moab wrote:我觉着丁老师说的很好,为什么不恰当呢?
我依稀知道你的出发点。但是在这个关头从你这个出发点谈论西藏问题是不恰当的。要抓住当前的主要矛盾,这就是,有人要在中国办奥运的时候闹事,作文章,西藏,台湾,新疆,Darfur, etc. 按下葫芦起来瓢。
dinglin2 wrote:
这个话题,总有一天我们汉人要以开放,悲悯,谦卑的态度,充分地说的。现在,还是多读书,多听,多了解吧。世界总会变,越变越好,对汉人如此,对藏人也是如此的。
当前的主要矛盾也不是我们能解决的,我们都在这儿磨牙罢了:)没有这样的关头我们多数人也不会认真的想西藏问题,更多是当个旅游目的地,藏人是风景的一部分。不管这一关怎样过去,对藏人文化不真心了解,不真诚和解,这样的事还会发生。
浮生,你不用为旅游没有去关心当地民生就感到自责。:)
旅游么,就是游山玩水吃喝玩乐去了,看你的目的所在了,如果你是抱着体察民情的心态去那个地方,你就会注意那里的民情,如果你去搜罗风物,那你就会注意那里的风物,如果你去了解历史,你的眼光可能更多的是在经史典籍和文物古迹上,如果只是想散散心拍几张好风光片,我相信你也是会有收获的。
这就相当于看书,一个地方就相当于一大堆丛书,比如说《四库全书》这样的,你是游客,你不是当地人,也不是当地的官吏,你当然不可能把那个地方的所有东西都调查透彻。这就相当于看书,没有人把《四库全书》看完了的,书海无涯,就算你看完了《四库全书》还有补集、辑佚、版本等等方面的阅读,还有各种史志、表、传,不可能全看完,人一辈子是有限的。不过如果你尽研究一个很小的方面,比如说饺子的历史,那么你可以查出来几千本儿书来阅读,用一辈子可能会搞明白饺子从古至今是怎么发展过来的,这是有可能做到的。
旅游的心态和考古的心态和社会调研的心态是不同的,你既然是去旅游,要我说还是放心的痛快的玩儿吧,这样也不会辜负当地有志于发展旅游的人们的一片苦心和劳动么。
我旅游的目的就是为了和当地人聊天,吃当地饭,对于游山玩水我没有那个体力,嗯,我的收获往往就是当地人的方言有哪些特点(同时搜罗一些小道消息市井杂言民间工艺农艺作为小说素材),但真正要写到我的小说里的时候,还是要查考当地的方言字典才能够做到心里踏实。至于当地人民的生活疾苦,我也有眼见,但不在其位不谋其政,我一般不操那个心,顶多是给当地政府、饭店捐个几百块钱而已。
我有一个朋友二十年前突然对茶壶感兴趣了,然后花了十五六年走遍大江南北,就是去看茶壶聊茶壶收集茶壶,当然里面有不少是赝品,有些对一个地区——比如说仅对徽州茶壶有研究的人——给他指出来过,不过经过了这么多年的努力,他也算是很有收获,写了一本《壶说八道》,那对于收藏界来说是很有用的一本儿书了。现在他的业余仍然致力于茶壶的研究,他对旅游什么的好像也不感兴趣。 - Re: 西藏问题posted on 03/22/2008
del - posted on 03/22/2008
这个观点有意思。
我只知道和别人顶嘴吵架会让自己心情不好,多夸别人两句尤其是真心的夸奖会让自己的心情好很多。
我爸爸是个建筑工人,我和爸爸走在路上的时候,他就会给我指北京的那幢楼房是他们盖的,用了什么技术什么材料等等,当时我能感觉我爸爸是很自豪很幸福的。当然他们工队得了长城奖或者鲁班奖的时候,我爸爸才是真高兴。
我想这就是成就感所造成的幸福吧,或许把钱花在别人身上也同样会有这种成就感。
小赵~ wrote:
星期四发表在《科学》期刊上的一份研究结果显示,钱确实能买到快乐,但前提是得花在别人身上。
加拿大英属哥伦比亚大学和美国哈佛大学商学院的研究小组发现,每天哪怕在他人身上花费5美元都可以大幅提升一个人的幸福感。
工作人员对630多名美国人展开的研究结果表明,虽然人们以为在自己身上花钱才会感到更幸福,但是事实上为别人花钱让他们感到更开心。
英属哥伦比亚大学心理学家杜恩(Elizabeth Dunn)说:"我们希望检验我们的理论,即如何花钱至少跟一个人挣多少钱同等重要。"
他们请600名志愿者首先为自己的快乐程度打分,并报告自己的年收入和每月各项支出,包括日常账单、给自己买的礼物、给别人的礼物、以及慈善捐款。
杜恩在报告中表示,"不管每个人挣多少钱,那些给别人花钱的人总是更开心,而在自己身上花钱更多的人,就没有那么大的幸福感。"
杜恩的研究小组还对波士顿一家公司的16名员工收到年终奖金前后的状况展开了调查,奖金金额在3000-8000美元。
为别人花钱会让你更幸福
报告还说:"那些把奖金更多花在社会事业上的人,其幸福感要更高,与他们获得的奖金金额相比,他们花钱的方式更能决定他们的快乐度。"
"最终,那些随性为别人花钱的人,比那些算计着给自己花钱的人更加开心,"报告显示。
为别人花钱
研究人员给志愿者5美元或者20美元,明确指示其中一半人如何花钱。而结果那些把钱花在别人身上或者别的方面的,幸福感更高。
心理学家杜恩表示,这些结果显示,在消费方式上即使做很少的改变、哪怕在别人身上花5美元,已经足够让人们在一天中幸福度直线上升。
这也许可以解释为什么发达国家、特别是美国人民并不比发展中国家的人感觉幸福。报告还说:'尽管最近几十年西方人的收入显著提高,但是人们的幸福感却几乎一直停留在同一水平上'。
- posted on 03/22/2008
Thank 藏西 for posting the link. Does anyone knows how 徐明旭 is doing now? I support his view of Tibet, better than 王力雄's. The message below indicates he wants to translate his book to English. Does anyone know how is that going? I feel bad to see his word " 記得范普拉赫在寫作證明西藏應該獨立的《西藏的地位》時﹐曾得到美國兩個基金會﹑英國與荷蘭各一個基金會的資助----足見西方何等熱心分裂中國----使他得以幾年無衣食之虞﹐並走遍西方各大圖書館(詳見該書前言)。可惜我沒有這樣的幸擤o世界上還沒有一個基金會願意為我寫書證明西藏沒有理由獨立提供資助。" I think we should support him financially.
I bet a lot chinese living in U.S. or western counties are willing to support his effort...
___________________________________________________________________
陰峙c虔诈s西藏騷亂的來龍去脈》
徐明旭
後記
經過近一年斷續苦戰﹐這本書終於完成了﹐我在輕籲一口氣﹑舒展身體與手指時﹐不禁感到一絲惆悵。這本書凝結了我十多年的觀察與思考﹐特別是我在西藏度過的四年流放生涯中的體驗與心血。如果讀者讀了本書後﹐能用更為冷靜的眼光看待達賴與西方的宣傳﹐我將感到無比欣慰。
記得范普拉赫在寫作證明西藏應該獨立的《西藏的地位》時﹐曾得到美國兩個基金會﹑英國與荷蘭各一個基金會的資助----足見西方何等熱心分裂中國----使他得以幾年無衣食之虞﹐並走遍西方各大圖書館(詳見該書前言)。可惜我沒有這樣的幸擤o世界上還沒有一個基金會願意為我寫書證明西藏沒有理由獨立提供資助。由於我在西藏期間得的高山病至今尚未痊癒﹑也永遠不可能痊癒﹐我是在貧病交迫的困境中寫作本書的。這本身就是一場極不公平的游戲(unfair play)﹐更不必說西方媒體對我的無情封殺。
我下一步的計劃是把本書翻譯成英文出版﹐讓西方主流社會能夠了解西藏問題的真相。可惜我在目前的健康與經濟狀況下絕無可能完成此事。希望有經濟能力的讀者出於民族大義﹐為了中國的未來與中華民族的繁榮昌盛﹐也為了實現孫中山的“五族共和”理想﹐慷慨資助我從事這項工作。我的E-mail 是。如此﹐則筆者幸甚﹐中國幸甚﹐中華民族幸甚。
徐明旭
1998年11月11日記於美國波士頓貝思齋
_________________________________________________________________-
- posted on 03/22/2008
在这个赤裸裸的大国博弈的世界里,民族问题不被利用很难啊。
小群体人民的最大利益在于如何理性地科学地确定自己的博弈路线,否则充当别人的棋子,真的很傻,很天真。
当台湾都不是问题的时候,某些民族事件还会是问题吗?
某些民族事件二十年前都不是问题,现在还会是问题吗?
因此,某些民族事件不是非理性行为,就是小部分人出卖了他的群体。
---------
林达老师很赞同倾听与理解,这种愿望很好,但现实行不通。
在中国积贫积弱的时候,八国联军倾听中国吗?
现在中国强大了,法国德国英国日本不倾听中国的后果是什么?美国真的没倾听中国吗?
中国要倾听谁? 中国要仔细倾听美国!
为政治生存而出卖集体的人,虽然满口慈悲,这种人值得倾听吗?
- posted on 03/22/2008
abc wrote:
林达老师很赞同倾听与理解,这种愿望很好,但现实行不通。
在中国积贫积弱的时候,八国联军倾听中国吗?
现在中国强大了,法国德国英国日本不倾听中国的后果是什么?美国真的没倾听中国吗?
中国要倾听谁? 中国要仔细倾听美国!
为政治生存而出卖集体的人,虽然满口慈悲,这种人值得倾听吗?
我的理解能力赶不上了。看不懂了。“为政治生存而出卖集体的人,虽然满口慈悲,这种人值得倾听吗?” 是指谁?怎么出卖集体了?为什么不值得倾听?能说得稍微明白一点吗?
我只想了解和理解各位的想法,不争论了。 - Re: 西藏问题posted on 03/23/2008
- posted on 03/23/2008
嘿嘿,林达老师,有些事情说不明白。即使说明白了,不信的人依然是不信。比如这里藏西的转贴,林达老师,你信吗?
对于目前的政治,说是有必要的,但光说是没用的。
对于有实力的群体,胡说甚至胡做,也是可以的。比如美国就可以利用假情报打伊拉克,你真诚地对布什说什么都没用。
对于许多政治问题,愚乐地争论可以,认真地争论确实没必要。
dinglin2 wrote:
我的理解能力赶不上了。看不懂了。“为政治生存而出卖集体的人,虽然满口慈悲,这种人值得倾听吗?” 是指谁?怎么出卖集体了?为什么不值得倾听?能说得稍微明白一点吗?
我只想了解和理解各位的想法,不争论了。 - Re: 西藏问题posted on 03/23/2008
这个讨论还是很有意义的,嗯,除了学到了一些藏史和各位观点之外,我发现以后对于美国“民主人权”也应采取攻击态度才好,不能只许人欺我不许我欺人,这种大度风范对于小人之国是不适用的。狗咬狗,自然难看,但遇到狗咬,最科学实际公平合理的方法就是放狗咬对方。我们应当也尽力挑唆美国分裂,攻击美国三权分立和两党轮流执政,收买美国右翼分子制造祸端,虽然还不能直接制造恐怖事件,但在舆论上压倒他们,我想中国人的吐沫星子还是足够用的了。
嗯,当美国的“民主人权”遇到了中国的“统一战线”。 - Re: 西藏问题posted on 03/23/2008
我看到两点:
1,这次藏民骚乱显然不是出自达赖的意愿。看来达赖喇嘛对手下的少壮派已经失去控制。
2,达赖喇嘛从此基本退出历史舞台。有了这次骚乱,中央政府更不会跟他谈了,否则会起到鼓励藏民动乱的效果。
颇令人遗憾。 - Re: 西藏问题posted on 03/23/2008
It's the economics, plus cultural identity.
see:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1206271834 - posted on 03/24/2008
- Re: 西藏问题posted on 03/27/2008
Hessler is best known for his River Twon book. This is reported by him almost 10 years ago.
Tibet Through Chinese Eyes (http://www.theatlantic.com/doc/199902/tibet-china) by Peter Hessler
Many Chinese working in Tibet regard themselves as idealistic missionaries of progress, rejecting the Western idea of them as agents of cultural imperialism. In truth, they are inescapably both...
- posted on 03/27/2008
但是,达赖喇嘛是一个非常智慧非常慈悲的人,他要对付的局面,他肩上的责任,其困难和艰巨没有第二个人可比。而半个世纪来他的表现之出色,也没有第二个人可比。
我只读了达赖喇嘛本人的两本书(但读了较多的他的对话/谈话录), 其中一本是他的传记. 但很快他成为我最为尊重的人,并且深深理解了达赖为什么能赢得这么多人的敬仰. 这种敬仰不仅来自西方, 也来自第三世界;不仅来自形形色色的政治领导人, 而且来自学者, 科学家,教授, 艺术家. 我没有具体统计过, 但是我觉得美国最好的前几十所大学几乎都请过达赖座谈, 演讲.特别指出的是, 这种敬仰还来自其它不同宗教的人士, 这一点也非常不容易. 读达赖的东西, 他的见解所反映出的智慧是一种与众不同的超脱智慧. "达赖喇嘛是好人", 这也几乎是全世界所有人的共识,可能除了相当一部分国人不同意外. 我觉得西方对西藏问题的立场, 和对达赖本人的敬仰和同情有关. 这一方面说明了达赖个人的威望, 另一方面也多少有一点混淆了政治问题上"冲事不冲人"的原则.
dinglin2 wrote:
我觉得,先了解一些关于达赖喇嘛和他开创的流亡政府的历史和现状,听听达赖喇嘛是怎么说的,对我们形成自己的看法,是有好处的。先了解,才理解,在这个基础上,才可能达成和解。
“西藏自治必然导致民主政治?有点太幼稚了吧?”听起来好像是有点幼稚,其实不然。建议你读两本书:《流亡中的民主》,《最后的达赖喇嘛》。都是台湾出的。甚至,建议你去印度旅游,坐夜车从新德里去达兰萨拉,去亲自见达赖喇嘛,亲自问问他。
我不是说西藏或者流亡藏人很快就会建立民主体制。他们的文化和心理结构有很多我还不懂的地方。但是,达赖喇嘛是一个非常智慧非常慈悲的人,他要对付的局面,他肩上的责任,其困难和艰巨没有第二个人可比。而半个世纪来他的表现之出色,也没有第二个人可比。
- posted on 03/27/2008
有些人也许他的人文情怀打动了人。但政治就是利益,特别是有些还是涉及安全的核心利益,这个时候理性的政治家不能感情用事,把人文情怀作为考量因素。我觉得这方面美国政治家做得很不错,比如美国并不因为人文情怀就让中国农民去加州种植那种甜甜的无籽红葡萄。:)
st dude wrote:
我只读了达赖喇嘛本人的两本书(但读了较多的他的对话/谈话录), 其中一本是他的传记. 但很快他成为我最为尊重的人,并且深深理解了达赖为什么能赢得这么多人的敬仰. 这种敬仰不仅来自西方, 也来自第三世界;不仅来自形形色色的政治领导人, 而且来自学者, 科学家,教授, 艺术家. 我没有具体统计过, 但是我觉得美国最好的前几十所大学几乎都请过达赖座谈, 演讲.特别指出的是, 这种敬仰还来自其它不同宗教的人士, 这一点也非常不容易. 读达赖的东西, 他的见解所反映出的智慧是一种与众不同的超脱智慧. "达赖喇嘛是好人", 这也几乎是全世界所有人的共识,可能除了相当一部分国人不同意外. 我觉得西方对西藏问题的立场, 和对达赖本人的敬仰和同情有关. 这一方面说明了达赖个人的威望, 另一方面也多少有一点混淆了政治问题上"冲事不冲人"的原则. - posted on 03/27/2008
Here is Dalai Lama's 5-Point Peace Plan for Tibet:
1. Transformation of the whole of Tibet into a zone of peace;
2. Abandonment of China's population transfer policy which threatens the very existence of the Tibetans as a people;
3. Respect for the Tibetan people's fundamental human rights and democratic freedoms;
4. Restoration and protection of Tibet's natural environment and the abandonment of China's use of Tibet for the production of nuclear weapons and dumping of nuclear waste;
5. Commencement of earnest negotiations on the future status of Tibet and of relations between the Tibetan and Chinese peoples.
Lets take a quick look at these points.
1. Transformation of the whole of Tibet into a zone of peace;
What is this? Complete withdraw of armed forces from the whole of Tibet? Give me a break. There are two nuclear powers south of the boarder. Not to mention that the Brits entered "the zone of peace" from India as recent as 100 years ago, and that was when all the trouble began.
2. Abandonment of China's population transfer policy which threatens the very existence of the Tibetans as a people;
Now this is the key issue. I think this should be acceptable by the central government since the number of Hans is already overwhelming. The scary part is what will follow, however: Ethnic cleansing directed against the Hans. Happened before in Hu Yaobang's time. Will happen again.
3. Respect for the Tibetan people's fundamental human rights and democratic freedoms;
Quite acceptable also. But how to do it? What about the rights and freedom of the Han people who are already in Tibet? Rule of the majority (the Hans) and respect for the right of the minority (the Tibetans)? Since the Han people is already the majority, the land will simply change hands in a nice and democratic way. Can Dalai Lama really accept that? Or does he want rule of the minority (against democratic principles)?
4. Restoration and protection of Tibet's natural environment and the abandonment of China's use of Tibet for the production of nuclear weapons and dumping of nuclear waste;
Sounds like the tales of WMD in Iraq. Facts and numbers, please.
5. Commencement of earnest negotiations on the future status of Tibet and of relations between the Tibetan and Chinese peoples.
Good. Best thing the two parties can do as talk is cheap. But what does "future status" mean? Independence? Thought you gave up that already. If we can trust you, then there is nothing to negotiate about at the moment. - posted on 03/27/2008
This is in Lama's own words on these 5 items back in 1987: Let me explain these five components.
1. I propose that the whole of Tibet, including the eastern provinces of Kham and Amdo, be transformed into a zone of "Ahimsa", a Hindi term used to mean a state of peace and non-violence.
The establishment of such a peace zone would be in keeping with Tibet's historical role as a peaceful and neutral Buddhist nation and buffer state separating the continent's great powers. It would also be in keeping with Nepal's proposal to proclaim Nepal a peace zone and with China's declared support for such a proclamation. The peace zone proposed by Nepal would have a much greater impact if it were to include Tibet and neighbouring areas.
The establishment of a peace zone in Tibet would require withdrawal of Chinese troops and military installations from the country, which would enable India also to withdraw troops and military installations from the Himalayan regions bordering Tibet. This would be achieved under an international agreement which would satisfy China's legitimate security needs and build trust among the Tibetan, Indian, Chinese and other peoples of the region. This is in everyone's best interest, particularly that of China and India, as it would enhance their security, while reducing the economic burden of maintaining high troop concentrations on the disputed Himalayan border.
Historically, relations between China and India were never strained. It was only when Chinese armies marched into Tibet, creating for the first time a common border, that tensions arose between these two powers, ultimately leading to the 1962 war. Since then numerous dangerous incidents have continued to occur. A restoration of good relations between the world's two most populous countries would be greatly facilitated if they were separated - as they were throughout history - by a large and friendly buffer region.
To improve relations between the Tibetan people and the Chinese, the first requirement is the creation of trust. After the holocaust of the last decades in which over one million Tibetans - one sixth of the population - lost their lives and at least as many lingered in prison camps because of their religious beliefs and love of freedom, only a withdrawal of Chinese troops could start a genuine process of reconcilitation. The vast occupation force in Tibet is a daily reminder to the Tibetans of the oppression and suffering they have all experienced. A troop withdrawal would be an essential signal that in future a meaningful relationship might be established with the Chinese, based on friendship and trust.
2. The population transfer of Chinese into Tibet, which the government in Peking pursues in order to force a "final solution" to the Tibetan problem by reducing the Tibetan population to an insignificant and disenfranchised minority in Tibet itself, must be stopped.
The massive transfer of Chinese civilians into Tibet in violation of the Fourth Geneva Convention (1949), threatens the very existence of the Tibetans as a distinct people. In the eastern parts of our country, the Chinese now greatly outnumber Tibetans. In the Amdo province, for example, where I was born, there are, according to the Chinese statistics, 2.5 million Chinese and only 750,000 Tibetans. Even in the so-called Tibet Autonomous Region (i.e., central and western Tibet), Chinese government sources now confirm that Chinese outnumber Tibetans.
The Chinese population transfer policy is not new. It has been systematically applied to other areas before. Earlier in this century, the Manchus were a distinct race with their own culture and traditions. Today only two to three million Manchurians are left in Manchuria, where 75 million Chinese have settled. In Eastern Turkestan, which the Chinese now call Sinkiang, the Chinese population has grown from 200,000 in 1949 to 7 million, more than half of the total population of 13 million. In the wake of the Chinese colonization of Inner Mongolia, Chinese number 8.5 million, Mongols 2.5 million.
Today, in the whole of Tibet 7.5 million Chinese settlers have already been sent, outnumbering the Tibetan population of 6 million. In central and western Tibet, now referred to by the Chinese as the "Tibet Autonomous Region", Chinese sources admit the 1.9 million Tibetans already constitute a minority of the region's population. These numbers do not take the estimated 300,000-500,000 troops in Tibet into account - 250,000 of them in so-called Tibet Autonomous Region.
For the Tibetans to survive as a people, it is imperative that the population transfer is stopped and Chinese settlers return to China. Otherwise, Tibetans will soon be no more than a tourist attraction and relic of a noble past.
3. Fundamental human rights and democratic freedoms must be respected in Tibet. The Tibetan people must once again be free to develop culturally, intellectually, economically and spiritually and to exercise basic democratic freedoms.
Human rights violations in Tibet are among the most serious in the world. Discrimination is practiced in Tibet under a policy of "apartheid" which the Chinese call "segregation and assimilation". Tibetans are, at best, second class citizens in their own country. Deprived of all basic democratic rights and freedoms, they exist under a colonial administration in which all real power is wielded by Chinese officials of the Communist Party and the army.
Although the Chinese government allows Tibetans to rebuild some Buddhist monasteries and to worship in them, it still forbids serious study and teaching of religion. Only a small number of people, approved by the Communist Party, are permitted to join the monasteries.
While Tibetans in exile exercise their democratic rights under a constitution promulgated by me in 1963, thousands of our countrymen suffer in prisons and labour camps in Tibet for their religious or political convictions.
4. Serious efforts must be made to restore the natural environment in Tibet. Tibet should not be used for the production of nuclear weapons and the dumping of nuclear waste.
Tibetans have a great respect for all forms of life. This inherent feeling is enhanced by the Buddhist faith, which prohibits the harming of all sentient beings, whether human or animal. Prior to the Chinese invasion, Tibet was an unspoiled wilderness sanctuary in a unique natural environment. Sadly, in the past decades the wildlife and the forests of Tibet have been almost totally destroyed by the Chinese. The effects on Tibet's delicate environment have been devastating. What little is left in Tibet must be protected and efforts must be made to restore the environment to its balanced state.
China uses Tibet for the production of nuclear weapons and may also have started dumping nuclear waste in Tibet. Not only does China plan to dispose of its own nuclear waste but also that of other countries, who have already agreed to pay Peking to dispose of their toxic materials.
The dangers this presents are obvious. Not only living generations, but future generations are threatened by China's lack of concern for Tibet's unique and delicate environment.
5. Negotiations on the future status of Tibet and the relationship between the Tibetan and Chinese peoples should be started in earnest.
We wish to approach this subject in a reasonable and realistic way, in a spirit of frankness and conciliation and with a view to finding a solution that is in the long term interest of all: the Tibetans, the Chinese, and all other peoples concerned. Tibetans and Chinese are distinct peoples, each with their own country, history, culture, language, and way of life. Differences among peoples must be recognized and respected. They need not, however, form obstacles to genuine cooperation where this is in the mutual benefit of both peoples. It is my sincere belief that if the concerned parties were to meet and discuss their future with an open mind and a sincere desire to find a satisfactory and just solution, a breakthrough could be achieved. We must all exert ourselves to be reasonable and wise, and to meet in a spirit of frankness and understanding. - posted on 03/27/2008
While agree with you on others, I have a problem on the second point.
Do people have the right to free migrate and choose where to make a living with in their own country? It he agrees that China has the sovereignty over Tibet,this point is not valid.
Do I need a visa/permit to work/live in Porto Rico or Guan?
八十一子 wrote:
Here is Dalai Lama's 5-Point Peace Plan for Tibet:
1. Transformation of the whole of Tibet into a zone of peace;
2. Abandonment of China's population transfer policy which threatens the very existence of the Tibetans as a people;
3. Respect for the Tibetan people's fundamental human rights and democratic freedoms;
4. Restoration and protection of Tibet's natural environment and the abandonment of China's use of Tibet for the production of nuclear weapons and dumping of nuclear waste;
5. Commencement of earnest negotiations on the future status of Tibet and of relations between the Tibetan and Chinese peoples.
Lets take a quick look at these points.
1. Transformation of the whole of Tibet into a zone of peace;
What is this? Complete withdraw of armed forces from the whole of Tibet? Give me a break. There are two nuclear powers south of the boarder. Not to mention that the Brits entered "the zone of peace" from India as recent as 100 years ago, and that was when all the trouble began.
2. Abandonment of China's population transfer policy which threatens the very existence of the Tibetans as a people;
Now this is the key issue. I think this should be acceptable by the central government since the number of Hans is already overwhelming. The scary part is what will follow, however: Ethnic cleansing directed against the Hans. Happened before in Hu Yaobang's time. Will happen again.
3. Respect for the Tibetan people's fundamental human rights and democratic freedoms;
Quite acceptable also. But how to do it? What about the rights and freedom of the Han people who are already in Tibet? Rule of the majority (the Hans) and respect for the right of the minority (the Tibetans)? Since the Han people is already the majority, the land will simply change hands in a nice and democratic way. Can Dalai Lama really accept that? Or does he want rule of the minority (against democratic principles)?
4. Restoration and protection of Tibet's natural environment and the abandonment of China's use of Tibet for the production of nuclear weapons and dumping of nuclear waste;
Sounds like the tales of WMD in Iraq. Facts and numbers, please.
5. Commencement of earnest negotiations on the future status of Tibet and of relations between the Tibetan and Chinese peoples.
Good. Best thing the two parties can do as talk is cheap. But what does "future status" mean? Independence? Thought you gave up that already. If we can trust you, then there is nothing to negotiate about at the moment. - Re: 西藏问题posted on 03/27/2008
Thanks, wince.
- posted on 03/27/2008
I am glad to see we finally have some decent brains to get into the point of this thread.
wince wrote:
This is in Lama's own words on these 5 items back in 1987: Let me explain these five components.
1. I propose that the whole of Tibet, including the eastern provinces of Kham and Amdo, be transformed into a zone of "Ahimsa", a Hindi term used to mean a state of peace and non-violence.
The establishment of such a peace zone would be in keeping with Tibet's historical role as a peaceful and neutral Buddhist nation and buffer state separating the continent's great powers. It would also be in keeping with Nepal's proposal to proclaim Nepal a peace zone and with China's declared support for such a proclamation. The peace zone proposed by Nepal would have a much greater impact if it were to include Tibet and neighbouring areas.
The establishment of a peace zone in Tibet would require withdrawal of Chinese troops and military installations from the country, which would enable India also to withdraw troops and military installations from the Himalayan regions bordering Tibet. This would be achieved under an international agreement which would satisfy China's legitimate security needs and build trust among the Tibetan, Indian, Chinese and other peoples of the region. This is in everyone's best interest, particularly that of China and India, as it would enhance their security, while reducing the economic burden of maintaining high troop concentrations on the disputed Himalayan border.
Historically, relations between China and India were never strained. It was only when Chinese armies marched into Tibet, creating for the first time a common border, that tensions arose between these two powers, ultimately leading to the 1962 war. Since then numerous dangerous incidents have continued to occur. A restoration of good relations between the world's two most populous countries would be greatly facilitated if they were separated - as they were throughout history - by a large and friendly buffer region.
To improve relations between the Tibetan people and the Chinese, the first requirement is the creation of trust. After the holocaust of the last decades in which over one million Tibetans - one sixth of the population - lost their lives and at least as many lingered in prison camps because of their religious beliefs and love of freedom, only a withdrawal of Chinese troops could start a genuine process of reconcilitation. The vast occupation force in Tibet is a daily reminder to the Tibetans of the oppression and suffering they have all experienced. A troop withdrawal would be an essential signal that in future a meaningful relationship might be established with the Chinese, based on friendship and trust.
2. The population transfer of Chinese into Tibet, which the government in Peking pursues in order to force a "final solution" to the Tibetan problem by reducing the Tibetan population to an insignificant and disenfranchised minority in Tibet itself, must be stopped.
The massive transfer of Chinese civilians into Tibet in violation of the Fourth Geneva Convention (1949), threatens the very existence of the Tibetans as a distinct people. In the eastern parts of our country, the Chinese now greatly outnumber Tibetans. In the Amdo province, for example, where I was born, there are, according to the Chinese statistics, 2.5 million Chinese and only 750,000 Tibetans. Even in the so-called Tibet Autonomous Region (i.e., central and western Tibet), Chinese government sources now confirm that Chinese outnumber Tibetans.
The Chinese population transfer policy is not new. It has been systematically applied to other areas before. Earlier in this century, the Manchus were a distinct race with their own culture and traditions. Today only two to three million Manchurians are left in Manchuria, where 75 million Chinese have settled. In Eastern Turkestan, which the Chinese now call Sinkiang, the Chinese population has grown from 200,000 in 1949 to 7 million, more than half of the total population of 13 million. In the wake of the Chinese colonization of Inner Mongolia, Chinese number 8.5 million, Mongols 2.5 million.
Today, in the whole of Tibet 7.5 million Chinese settlers have already been sent, outnumbering the Tibetan population of 6 million. In central and western Tibet, now referred to by the Chinese as the "Tibet Autonomous Region", Chinese sources admit the 1.9 million Tibetans already constitute a minority of the region's population. These numbers do not take the estimated 300,000-500,000 troops in Tibet into account - 250,000 of them in so-called Tibet Autonomous Region.
For the Tibetans to survive as a people, it is imperative that the population transfer is stopped and Chinese settlers return to China. Otherwise, Tibetans will soon be no more than a tourist attraction and relic of a noble past.
3. Fundamental human rights and democratic freedoms must be respected in Tibet. The Tibetan people must once again be free to develop culturally, intellectually, economically and spiritually and to exercise basic democratic freedoms.
Human rights violations in Tibet are among the most serious in the world. Discrimination is practiced in Tibet under a policy of "apartheid" which the Chinese call "segregation and assimilation". Tibetans are, at best, second class citizens in their own country. Deprived of all basic democratic rights and freedoms, they exist under a colonial administration in which all real power is wielded by Chinese officials of the Communist Party and the army.
Although the Chinese government allows Tibetans to rebuild some Buddhist monasteries and to worship in them, it still forbids serious study and teaching of religion. Only a small number of people, approved by the Communist Party, are permitted to join the monasteries.
While Tibetans in exile exercise their democratic rights under a constitution promulgated by me in 1963, thousands of our countrymen suffer in prisons and labour camps in Tibet for their religious or political convictions.
4. Serious efforts must be made to restore the natural environment in Tibet. Tibet should not be used for the production of nuclear weapons and the dumping of nuclear waste.
Tibetans have a great respect for all forms of life. This inherent feeling is enhanced by the Buddhist faith, which prohibits the harming of all sentient beings, whether human or animal. Prior to the Chinese invasion, Tibet was an unspoiled wilderness sanctuary in a unique natural environment. Sadly, in the past decades the wildlife and the forests of Tibet have been almost totally destroyed by the Chinese. The effects on Tibet's delicate environment have been devastating. What little is left in Tibet must be protected and efforts must be made to restore the environment to its balanced state.
China uses Tibet for the production of nuclear weapons and may also have started dumping nuclear waste in Tibet. Not only does China plan to dispose of its own nuclear waste but also that of other countries, who have already agreed to pay Peking to dispose of their toxic materials.
The dangers this presents are obvious. Not only living generations, but future generations are threatened by China's lack of concern for Tibet's unique and delicate environment.
5. Negotiations on the future status of Tibet and the relationship between the Tibetan and Chinese peoples should be started in earnest.
We wish to approach this subject in a reasonable and realistic way, in a spirit of frankness and conciliation and with a view to finding a solution that is in the long term interest of all: the Tibetans, the Chinese, and all other peoples concerned. Tibetans and Chinese are distinct peoples, each with their own country, history, culture, language, and way of life. Differences among peoples must be recognized and respected. They need not, however, form obstacles to genuine cooperation where this is in the mutual benefit of both peoples. It is my sincere belief that if the concerned parties were to meet and discuss their future with an open mind and a sincere desire to find a satisfactory and just solution, a breakthrough could be achieved. We must all exert ourselves to be reasonable and wise, and to meet in a spirit of frankness and understanding. - Re: 西藏问题posted on 03/27/2008
I find this comment extremely arrogant and condescending... The comment itself would imply that other people with different opinions of Tibet don't have a decent brain...
July wrote:
I am glad to see we finally have some decent brains to get into the point of this thread.
- posted on 03/27/2008
I think otherwise, the people who talk their opinions without thinking and understanding of Tibet's history and current situation are arrogant and condescending.
Sorry to be bold. I will take all criticism.
xy wrote:
I find this comment extremely arrogant and condescending... The comment itself would imply that other people with different opinions of Tibet don't have a decent brain...
July wrote:
I am glad to see we finally have some decent brains to get into the point of this thread.
- Re: 西藏问题posted on 03/27/2008
七月, did you even read those explanations?
- Re: 西藏问题posted on 03/27/2008
Those who talk about the Tibet unrest yet refuse to see the bigger picture are arrogant and condescending. (--just a comment on a comment, nothing personal)
- Re: 西藏问题posted on 03/27/2008
I agree with Dinglin2's:
这个话题,总有一天我们汉人要以开放,悲悯,谦卑的态度,充分地说的。现在,还是多读书,多听,多了解吧。世界总会变,越变越好,对汉人如此,对藏人也是如此的。
And I also agree with:
鲍彤:以和谐为重同达赖喇嘛对话
moab wrote:
七月, did you even read those explanations?
- Re: 西藏问题posted on 03/27/2008
达赖的提议(内容)不现实, 不合理,不可行。措辞也很说明问题。
July wrote:
I agree with Dinglin2's:
这个话题,总有一天我们汉人要以开放,悲悯,谦卑的态度,充分地说的。现在,还是多读书,多听,多了解吧。世界总会变,越变越好,对汉人如此,对藏人也是如此的。
And I also agree with:
鲍彤:以和谐为重同达赖喇嘛对话
moab wrote:
七月, did you even read those explanations? - posted on 03/27/2008
谈三点。
第一,我们在这里争论,根本原因在于不同的人对利益优先次序不同,比如是民族纯清权大于主权还是主权大于民族纯清权等。观点不同并不代表有知与无知,慈悲与冷酷。
我明确主张国家统一是最高利益,理由有二。
1。目前世界上,每个人的生存都是以一个特定国家为基础的。任何人都不可以自由到另一个国家谋生活。比如我ABC觉得美国很好,或欧洲小国很好,我能去那里安居乐业吗? 不能!我ABC要想生活得好,我的亲人要想生活得好,最可靠的就是中国好。
目前的世界,国家竞争并没有达到稳定的平衡状态。 弱小国家很容易被强大国家做局,甚至弱小国家被强大国家欺负。比如伊拉克就因为是有石油的弱小国家而被美国欺负,这几年伊拉克被美国打死了几万人。
2。《世界人权宣言》的基础是国家。里面的各种人权,只能在国家层面争取。 如果一个人的所谓人权不能得到保护,他是没有自由到另一个国家去的。 美国指责中国人权问题,只是指手划脚,说三道四。中国农民工能去美国工作生活吗?
基于上述两点,我选择主权大于民族纯清权等,理由是充分的。
第二,族群的融合并不一定是负面的。
深圳原来是县级农村,人口估计几十万。深圳成为经济特区后,外面人口大量涌入,现在人口过千万。这种变化并没有让深圳原居民受灾。
去年底我去泰国旅游,那里的P-P岛,实际也是欧美白人人口占优,通用语言也是英语。
美国也是一个族群的融合的国家。
有些人反对族群融合,我认为,很可能是出于某些政治原因而不是基于科学原因。
第三,目前的世界,国与国之间的竞争不仅仅是激烈,而是很残酷。某些人要成为国与国之间竞争的棋子,这是他们理性的选择,他们也肯定会获得实质的好处。但是,有一点很明确,他们不能牺牲大多数中国人的利益。如果西藏独立了,很现实的后果就是,美国的导弹基地就建到西藏去了。台湾的情况也是这样。所以,许多问题根本不是人文情怀解决得了的。你近期对一部分人讲人文情怀,远期另一部分人的人文情怀由谁来讲呢?由美国总统来讲吗?当前伊拉克人民的人文情怀谁来讲?
美国与中国都是多族群国家,拿族群说事,纯粹是没事找事。拿族群闹事,完全是别有用心。
- posted on 03/27/2008
香港亚洲时报在线3月26日文章,原题:西藏、“大阴谋”和中情局鉴于此次西藏骚乱的历史背景,人们有理由相信,最近的抗议活动之所以使北京措手不及,是因为这些活动是在西藏之外策划的,对抗议者的指挥同样也是由身在尼泊尔和印度北部的反中国组织者负责。
同样,此次骚乱的资金和总体控制也与西藏精神领袖达赖喇嘛有关,据推测与美国中央情报局也有关,因为达赖与美国情报部门密切合作了50多年。
实际上,由于中情局深人参与“自由西藏运动”,因此如果有人策划并发生了什么起义的话,该局似乎不大可能被蒙在鼓里。
印度前高级情报官员、专栏作家B•拉曼3月21 日说,“从现已获得的证据来看”,3月14 发生的骚乱“是事先精心策划的”。
达赖出逃后,中情局曾在美国科罗拉多州附近建立秘书军事训练营,培训达赖的抵抗战士,用于开展针对中国的破坏行动。直到1972年2月美国总统尼克松和中国领导人在北京会晤后,美国才停止对抵抗运动的官方支持。
因此,中情局是不是又在西藏搞“大阴谋”呢?
该局肯定有这个实力,因为中情局在该地区拥有一支重要的情报和准军事力量。因此答案很可能是肯定的。
- posted on 03/28/2008
How do you know people with different opinions don't know the history of Tibet and don't understand the current situation? ...
Is this an open forum? Can people express their own opinions freely? A democratic society should allow different opinions, otherwise what difference does it make from the dictatorship?
It's amazing to see a hostess using this kind of language toward the forum participants...
Hope no offense to you.
July wrote:
I think otherwise, the people who talk their opinions without thinking and understanding of Tibet's history and current situation are arrogant and condescending.
Sorry to be bold. I will take all criticism.
xy wrote:
I find this comment extremely arrogant and condescending... The comment itself would imply that other people with different opinions of Tibet don't have a decent brain...
July wrote:
I am glad to see we finally have some decent brains to get into the point of this thread.
- posted on 03/28/2008
For me, 开放,悲悯,谦卑的态度 is the decency of humanity, you don’t have to take it personally.
Of cause, it is an open form, I am entitled to express my idea, so do you. I didn’t attack any person. I consider some people's thinking with the air of humanity, I never say who is decent who is not.
xy wrote:
How do you know people with different opinions don't know the history of Tibet and don't understand the current situation? ...
Is this an open forum? Can people express their own opinions freely? A democratic society should allow different opinions, otherwise what difference does it make from the dictatorship?
It's amazing to see a hostess using this kind of language toward the forum participants...
Hope no offense to you.
July wrote:
I think otherwise, the people who talk their opinions without thinking and understanding of Tibet's history and current situation are arrogant and condescending.
Sorry to be bold. I will take all criticism.
xy wrote:
I find this comment extremely arrogant and condescending... The comment itself would imply that other people with different opinions of Tibet don't have a decent brain...
July wrote:
I am glad to see we finally have some decent brains to get into the point of this thread.
- Re: 西藏问题posted on 03/28/2008
还是喊口号吧!西藏是中国的一部分。尊重藏人和他们的文化。和达赖谈判。 - Re: 西藏问题posted on 03/29/2008
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